V černých zákoutích českého zdravotnictví leží umrtvené miliardy, říká ministr Ludvík

Ministr zdravotnictví Miloslav Ludvík nastoupil do rychlíku, který pádí směrem ke sněmovním volbám v příštím roce a má k dispozici už jenom zhruba deset měsíců, aby stihl prosadit alespoň některé své představy. Jako ekonom přichází s některými nápady, ale většinu z nich jako první uslyší ministr financí Andrej Babiš. Už nyní je však jasné, že zdravotní pojišťovny i jednotlivé skupiny poskytovatelů čekají nepříjemné diskuse o penězích. Miloslav Ludvík chce do zdravotnictví nasměrovat „umrtvené“ finanční prostředky, například ty, které leží na účtech zdravotních pojišťoven. A účastníci vyjednávání o úhradách budou muset přijít s fakty a ne „dojmologií“, protože proti té postaví ministr tvrdá data ředitele Ústavu zdravotnických informací a statistiky (ÚZIS) Ladislava Duška. M. Ludvík trvá na nezvyšování spoluúčasti pacientů, s výjimkou navýšení spotřební daně z alkoholu a tabáku. Z ní by pak rád financoval fond pro stavební odpisy nemocnic. Ministr se také přihlásil k podpoře obou vzdělávacích zákonů a reformy psychiatrie.

  

Jak velký je to skok z motolské nemocnice na Palackého náměstí?

Větší, než jsem čekal. Je fakt, že když jste v nemocnici, řešíte problémy na jednom místě. Tady se neustále pohybuju mezi vládou, sněmovnou a ministerstvem. Přiznám se, že jsem nečekal, jak je to časově náročné.

Nemáte pocit, že úřad, který řídíte, držíte méně v rukou než jako ředitel nemocnici?

Spíš se snažím vybavit si, jaké to bylo, když jsem před 16 lety nastoupil do Motola. Řekl bych, že pocity mám stejné. Kolegové ministři mi říkali, že se tak půl roku rozhlíželi, než pochopili všechny souvislosti. Já jsem tady 14 dní.

Co nejvíce vás překvapilo?

Úplné novum pro mě bylo jednání ve sněmovně i v senátu. Nikdy jsem to nezažil, ani jsem nebyl uvnitř v jednací místnosti –  a najednou tam sedím.

 

Až přestane ČNB chránit korunu…

Začneme finanční situací resortu, čím také jiným, když jste ekonom. Na příští rok už nemůžete mít vliv, úhradová vyhláška je hotová, rozpočet také, ale v přespříštím roce se má podle odhadů pojišťoven rozdělit o dalších 14 miliard více, bude to tedy zhruba 288 miliard. Nastoupil jste s určitými sliby…

Spíše představami.

Vejdete se to do těchto peněz? Předpokládáte, že ještě i rok 2018 bude ekonomicky dobrý?

Myslím si, že důležité bude, kdy Národní banka přestane podporovat kurz koruny. A to neví nikdo. Ze všech středoevropských měn jediná koruna přežila celkem se ctí  – když si všimnete, co se dnes děje s polským zlotým a maďarským forintem v souvislosti s Trumpem, tak si myslím, že spekulace jsou obrovské. Národní banka tedy nemůže říct, že podpora skončí za měsíc. Skončí ze dne na den a dojde pak k některým skokovým dopadům. Může dojít k růstu úrokových měr, mohou zlevnit dovozy léků, materiálů a tak dále. Co se opravdu stane, v tuto chvíli neumím říct…

Na zdravotnictví by konec podpory koruny mohl dopadnout řádově v jednotkách miliard?

To nikdo neví, nikdo vám na to neodpoví. Čísla jsou ale zajímavá – OECD vydalo informaci, že zdravotnictví se na českém HDP podílí tuším 7,5 procenty, ÚZIS vydal 7,04 procenty. To je velká diskrepance. Já se snažím dopátrat, kde rozdíl vznikl, ale zatím to nevím. V číslech je pořád ještě chaos.

Kdyby došlo k ukončení podpory koruny a vy byste o tom věděl, znamenalo by to připravit krizový rozpočet?

Kdybych to věděl, byl bych jeden z nejbohatších lidí.

Pokud se tak ale stane, máte nějaká zadní vrátka?

Opravdu nikdo neví, co to udělá. Koruna může skokově posílit, což ale oni asi nedovolí. Ve chvíli, kdy neoslabuje kurz, však může Národní banka pracovat pouze s úrokovou mírou. Ta jim zase nějakým způsobem koliduje s jejich inflačním cílením, které je pořád kolem dvou procent a nemohou se k němu propracovat. I oni jsou tedy s úroky limitovaní. Do toho se promítá parita mezi dolarem a eurem, kdy se zdá, že dolar bude silnější než euro. Co to provede, na to jsou strašně složité makroekonomické analýzy a prognózy, příliš plánovat se to ale nedá.

Kdyby najednou došlo k výpadku několika miliard korun, musel byste přeci udělat nějaké krizové opatření?

To by asi jen tak ve zdravotnictví nenastalo, výhodou systému je zpoždění. Nejvíc by se to asi na začátku projevilo u nemocnic, které dnes polykají největší část rozpočtu – i když rozumím, že i praktik může nemít rezervy. Ten si ale může půjčit u banky, což většina nemocnic dnes ze zákona nemůže. Všichni ale žijí ze záloh – nedostáváte za to, co jste skutečně udělal, vyúčtování se dělá až příští rok. Pořád je tam tedy minimálně pětiměsíční rezerva na reakci.

Příliš umrtveného kapitálu

Řekněme, že se s korunou nic nestane a v roce 2018 bude v systému zase více peněz, než v předchozích letech. Jak chcete tento růst využít?

V této chvíli je tam závazek v podobě navýšení tarifů o deset procent po tři roky, 2016, 2017 a 2018. Mě se týká ten 2018. To tam tedy musíme zahrnout. Zároveň musíme nějakým způsobem vyřídit centrovou péči, protože tam dnes máme nejvyšší explozi nákladů. Pan docent Dušek ovšem říká, že si už dnes umí představit celkem dobrou predikci, budeme tedy vycházet z dat ÚZIS. Jinými slovy, budu potřebovat vědět, jaká bude makroekonomická predikce pro rok 2018. To budeme vědět tak v květnu, červnu, kdy to finance vydávají, a ještě se to musí zkombinovat s ČNB. Té budu tentokrát věřit více, protože si myslím, že už do toho zahrne právě ukončení té jejich podpory. Rámcová ekonomická predikce tedy řekne kolik. Já jsem typ, který vychází spíše z konzervativních odhadů, budu se tedy držet spíše při zemi. Zadání je zvýšení platů, pravděpodobně tam budou ještě další peníze na sestry, které tam v roce 2017 chceme nějakým způsobem dotáhnout, a centrová péče. K tomu se chci s panem docentem Duškem pobavit, jestli bychom nebyli schopni u segmentů typu ambulantní specialisté, praktičtí lékaři, stomatologové a komplement alespoň hrubě odhadnout, jaká by měla být jejich nákladová struktura, kolik jsou jejich skutečné náklady – to bych strašně rád věděl, i když nevím, jestli na to budu mít dost času. Chtěl bych se pak s těmito skupinami začít bavit na téma, co je to přiměřený zisk. Pokud bychom měli hrubou nákladovou strukturu poskytovatelů, i malých a velkých nemocnic, a věděli bychom, kolik mají dostat navíc, měli bychom všechna nákladová čísla. To by bylo ideální. Já to chci stavět na vyrovnané bilanci, nechci jít do minusu.

Nejsem ekonom, ale připadá mi, že někde „říznout“ budete muset. I když uděláte určitá opatření v centrové péči, stejně náklady porostou.

Já s tím počítám.

Vy to víte lépe než kdokoliv jiný. Zvyšují se počty pacientů…

Spíše bych řekl jejich nákladnost. Naše populace je dobře prosledovaná a pan docent Dušek na to má hezká čísla. Dnes je vám tedy schopný říct, kdo za tři roky onemocní onkologickou diagnózou, případně jakou. Tyto predikce už fungují. Neřekne vám sice, jestli to budete zrovna vy, ale v jaké věkové skupině a jaký typ nádoru to bude. Něco podobného už se snad rýsuje i u roztroušené sklerózy. Data tedy budou. Říznout je varianta dvě. Varianta jedna je valorizace. Bude-li, umím si představit, že se s tím vyrovnáme. Nebude-li valorizace, budeme řešit problém.

Bylo tu několik různých verzí valorizace, jedna z nich šla do vlády.

Ta je tam zaparkovaná.

Chcete ji odparkovat, nebo připravíte nějakou novou?

Na začátku roku budu mít schůzku s panem ministrem Babišem, a tam se musíme nějakým způsobem dohodnout. Jsou totiž dvě metody řešení: buď bude pravidelná valorizace, nebo bude každý rok na vládě požadavek zpátky – ať chcete, nebo nechcete. Buď se tomu dá řád, a já si umím představit, že tam ministerstvo financí chce zapracovat anticyklický mechanismus, ale zdravotnictví musí vycházet z nějakých parametrů. Dnes by se péče měla plánovat alespoň v hrubých rysech a zdravotnictví by mělo mít pětiletý výhled, s jakými penězi bude pracovat – jde i o plánování investic a dalších věcí.

Zdravotnický rozpočet, respektive to, co se rozděluje z pojištění, jde takříkajíc nadoraz. Je to křehký systém?

To bych netvrdil. Na konci října byly přebytky na účtech pojišťoven zhruba 18,5 miliardy. To je asi sedm procent, takže to tak nadoraz není. Pojďme se bavit o tom, co je nutná rezerva, za kterou začíná „nadoraz“. Systém má objem peněz, kde jsou zaparkované, je otázka jiná.

Jsou momentálně na různých fondech pojišťoven, to máte na mysli?

Nejen tam, jsou i na účtech zdravotnických zařízení či SÚKL. Peníze tedy jsou, teď je ale otázka jejich použití a mobilizace.

Účet SÚKL pan ministr Babiš už před časem vyprázdnil.

Už to tam zase roste.

A to je špatně?

Není to špatně, ale mají se tam peníze válet, nebo mají být použity pro zdravotnictví? To je ta otázka, která je podle mne legitimní.

Pak je také otázka, co od SÚKL očekáváme.

Samozřejmě, ale oni logicky příjmy mít budou – z registrací a dalších činností vybírají docela velké peníze. Oni samozřejmě musí mít nějakou rezervu – platovou a asi i investiční. V tomto mě docela mrzí, že mám před sebou deset, jedenáct měsíců. Umím si představit, že bychom se mohli začít bavit, co jsou minimální nutné rezervy. Z mého pohledu je ve zdravotnictví až příliš mnoho umrtveného kapitálu.

To jsou ona černá zákoutí, která chcete vymést?

Tomu já říkám černá zákoutí. Nemůžeme o zdravotnictví mluvit jako o černé díře, protože fyzikálně vzato je černá díra superhmotný objekt, který všechno přitáhne, ale nic nepustí. Z českého zdravotnictví ale výsledky padají, a ne špatné.

Hezké vyjádření, které se bude hodit, až budete debatovat s panem Babišem, co je a není černá díra. Když se ale vrátíme k fondům zdravotních pojišťoven, tak ty mají přeci svůj smysl, Ať už je to rezervní fond nebo fond prevence. Na účtech je tedy třeba vámi zmíněných 18 miliard, ale kolik by nám vydržely dní, kdyby se objevil nějaký nenadálý problém?

To je správně položená otázka. Jaký tedy má být maximální objem fondů a je to správně nastaveno? Na to bych se rád podíval a chtěl bych se o tom s pojišťovnami bavit. Druhá otázka je, k čemu slouží rezervní fond – k totálnímu výpadku příjmů. A má při této predikci ekonomiky smysl tyto peníze v takovém objemu držet?

Co kdyby došlo k nějaké hromadné negativní zdravotní pohromě?

Jasně, epidemie a podobně. Už jsme si to ale vyzkoušeli třeba v případě prasečích chřipek a víme zhruba, jaké náklady jsou. Tohle tedy musíme odhadnout a hovořit se složkami státu, které mají tyto situace na starosti. Měli bychom se ale bavit, jestli objem má být takový, jaký je, nebo tam jsou zbytečně umrtvené peníze – nehledě na to, že si z tohoto pohledu dokonce umím představit jištění ze strany Národní banky a tak dále. To, co vždycky dělala VZP, v druhém pololetí si půjčila na první.

 

Data ÚZIS proti dojmologii lobbistů

Zmínil jste podíl zdravotnictví na HDP. To je přeci dobrý argument vůči ministrovi financí. Zaostáváme ve státním, ale i soukromém příspěvku. U soukromého vám jako první řekne, že OECD a Evropská komise doporučují zavést spoluúčast. Co mu řeknete?

To vám nemůžu prozradit, když s tím jdu na jednání. S nějakou strategií na něj samozřejmě jdu.

Na rok 2017 jsou už finance rozdělené, přesto tam chcete podstatně přidat sestrám, až 5 tisíc korun měsíčně jako příplatek za směny. Kde na tento zámět vezmete peníze?

Mám nápad, ale neřeknu vám ho. To je jedna z věcí, kterou s panem ministrem Babišem budeme probírat.

Říkal jste i ve vztahu k úhradové vyhlášce, že se podíváte na zoubek zájmových skupin. Co to v praxi bude znamenat?

Třeba vystoupí stomatologové a řeknou, že mají málo peněz. Tady by měl být někdo nezávislý, kdo by reagoval: ano, máte málo peněz, nebo ne, nemáte málo peněz. To by mělo vzniknout z ÚZIS a já jsem o tom s panem docentem Duškem mluvil. ÚZIS by se měl vyčlenit jako opravdu nezávislá jednotka, něco typu Český statistický úřad nebo Úřad na ochranu hospodářské soutěže. Zkrátka by tu měla být instituce, která řekne: milá skupino poskytovatelů, je jedno která, máte peněz dost. A oni by měli říct ano, protože to řekla renomovaná respektovaná instituce. To by zdravotnictví ušetřilo spoustu problémů. Typicky seznam výkonů – máte odbornost, která má 75 procent výkonů napsaných dobře, lukrativně, a 25 špatně, nelukrativně. A pak máte odbornost, kde je to naopak. Logické by bylo předělat to tak, aby měli oba 50 procent lukrativně. Ale nikoliv – ta, co má 25 procent nelukrativních, chce mít sto procent lukrativních a ta druhá také. Tak to ale nefunguje. Všichni víme, jak to ve zdravotnictví je. Odbornosti proti sobě jdou hrozným způsobem, aby se k penězům dostaly. Nejkrásnější by bylo, a měl by to být i cíl každého dalšího ministra zdravotnictví, mít tu nezávislou instituci –  a to nezávislou i na státu, protože i ten má tendenci ji manipulovat a tlačit ve svůj prospěch, protože má omezený počet zdrojů.

Bylo tady Národní referenční centrum…

To byl pokus, který opravdu nefungoval. Vezměte si, že v Německu a na západě jsou systémy správy zdravotního pojištění, kam každý den tečou stovky tisíc dat o tom, kolik stál každý nástroj. Mělo by to ale být nezávislé i na pojišťovně.

Teď tedy vznikne v ÚZIS jako první krok nějaký úsek, či oddělení?

Ten už dneska je. Data z ÚZIS padají a čest a chvála Sváťovi Němečkovi, že tam posadil pana docenta Duška. Našel opravdu správného muže pro správnou práci.

Je reálné, že ÚZIS přinese data, která by ovlivnila přípravu vyhlášky 2018?

Já bych rád a je to jedna z mých ambicí, abychom vycházeli z validních dat a ne z toho, co si nějaká skupina vylobuje.

Dalo by se tedy vzkázat jednotlivým segmentům, aby si dobře svá čísla spočítaly, protože je čeká náročná obhajoba?

Oni sami nemají relevantní data. Je to hrozná dojmologie. Dejme tomu třeba praktický lékař: teoreticky má mít ambulanci, sestru, nějakou spotřebu léků a materiálu. Nikdo ale neví, co se tam počítá – někdo tam má i leasing auta, a to ještě jakého, jiný ne. Další tam počítá zobrazovací metody – má mít praktik sono, nebo ne? Na tyhle otázky zatím nikdo neodpověděl. Že by někdo vytvořil standardizovanou ordinaci praktika a řekl: takhle to má vypadat, a pak se pojďme bavit o nákladech v Pošumaví a v Praze, tak to nikdo nedělá.

Pomohlo by to i obsahově, kdy by se řeklo, co má praktik dělat. To jsou spory, jestli zavírá brzo odpoledne a hází to pak na nemocnici, i tohle by někde mělo být napsáno?

To by mělo. Tady je práce na čtyři roky, já jsem tu ale jen na deset měsíců.

 

Když spoluúčast, tak pro kuřáky a pijany

Deklaroval jste, že chcete omezovat finanční spoluúčast pacientů. Dnes máme spoluúčast prakticky jen u léků. Chápu, že chcete chránit pacienty před příliš vysokou spoluúčastí u léků, ale umíte si představit malou, všudypřítomnou spoluúčast v nelékové oblasti, nebo principiálně odmítáte jakoukoliv spoluúčast?

Už jsem novinářům říkal, že je pro mě prioritní, aby doplňování peněz do zdravotnictví dělal stát. Otázka pak zněla, kde na to stát vezme. A moje protiotázka zněla, kde na to vezmou lidé. To je dnešní klíčový problém – dojíždíme na to, že máme nízké mzdy. O oblibou každému řeknu, že ve chvíli, kdy budeme mít platy čtyřnásobné, tak se klidně o spoluúčasti pacientů budu bavit. Ale spočítejme si to – máme čtyři miliony zaměstnanců, medián hrubé mzdy je 23 tisíc. Dva miliony lidí tedy berou méně než 23 tisíc hrubého, tedy pod 20 tisíc čistého. K tomu máme šest milionů státních pojištěnců, tedy dětí, důchodců, matek na mateřské a dalších. Když budu optimista, tak pět milionů z toho má pod dvacet tisíc na člověka, u důchodců výrazně méně. Do toho jdou statistická data, podle kterých zhruba 40 procent domácností není schopno pokrýt jednorázový výdaj ve výši pěti tisíc korun. Dostáváme se tedy do situace, kdy tu máme cca sedm milionů lidí z 10,5 milionu obyvatel, které jakýkoliv jednorázový výdaj může dostat do kolen. Toto je výsostně politická otázka – pravice bude argumentovat osobní odpovědností, že se lidé mají starat o své zdraví a mít spoluúčast. Levicová otázka je, že stát garantuje zdravotní péči, a když se dostanete do zdravotního problému, tak už spoluúčast nic neřeší, protože jste v moci lékařů, kteří pro vás v českém zdravotnictví dělají to nejlepší, co můžou. V této chvíli kvůli objemu platů na HDP, který dnes máme, pléduju pro to, aby tam byla co nejvyšší státní ingerence. Opakuji ale, že je to výsostně politická otázka a pravdu mají obě strany – volič se musí rozhodnout.

Když se ale podíváme na strukturu výdajů domácností, pak čísla ukazují například i to, že tolik, kolik lidé vynaloží peněz na kouření a alkohol, vydají i na zdraví. Vydají tedy poměrně vysoké částky na věci, které bychom mohli považovat za zbytné. Že by se v nejbližší době výrazně zvedly platy, asi čekat nelze. Proto se ptám, jestli by se drobná spoluúčast omezená limitem neměla vztahovat i na nelékovou část.

Myslíte pobyt v nemocnici?

Také, samozřejmě.

To je dobrá otázka. Vezměte si klasický příklad – jednočlennou domácnost zaměstnance s mediánovým platem, tedy 20 tisíc čistého. Průměrná doba hospitalizace je dnes šest dní. Když budeme počítat stokorunu za den, je to šest stovek. První tři dny nemocenské jsou zdarma, což je tisícikoruna denně. Má tedy výpadek 3600 korun při průměrné hospitalizaci – a to už je dost. Když jste říkal, že lidé mají moc velké náklady na kouření a alkohol – to jo. Ale tam tvrdím, že je to věc daňové politiky. Výrazně zvyšme spotřební daně na alkohol a na tabák a tímto způsobem získejme peníze, které se pak do zdravotnictví vrátí.

Budete to panu ministrovi financí navrhovat?

Zákon o rozpočtovém určení daní je hrozné politikum. Každý se ho bojí otevřít, protože přijde hrozné množství skupin a konec. Na druhou stranu si ale myslím, že část peněz, které se vyberou na spotřební dani, by do zdravotnictví ve formě nějakého fondu měla jít. Základním problémem zdravotnictví dnes je, že když se konstruovalo zdravotní pojištění, hodnota bodu, nezapočítaly se do toho stavební odpisy. Tenkrát byly všechny nemocnice státní a řeklo se, že se to bude lít ze státního rozpočtu. Nikdy se to ale neudělalo – neexistuje kapitola státního rozpočtu, která by se jmenovala stavební odpisy zdravotnických zařízení, ze které by se to bralo. Vždycky je to jednorázově – jednou se lijí peníze třeba, sebekriticky, do Motola, dneska to bude třeba do Bohunic, kde se má stavět nová porodnice a tak dále. Je to nesystémové. Umím si tedy představit, že by existoval nějaký fond typu státního fondu dopravní infrastruktury nebo něčeho podobného, kam by šel přesně definovaný výnos ze spotřebních daní týkajících se hlavně alkoholu a tabáku. Z toho by se pak financovaly pouze stavební záležitosti ve zdravotnictví čili definované odpisy.

Takže takový bypass…

Říkejme tomu bypass, ale přitom, když to přeženu, je to forma spoluúčasti.

Těch, kteří škodí svému zdraví? Pak by asi měli mít podobnou spoluúčast například obézní a našli bychom asi i další příklady. Neotevíráme tím jakési pronásledování těch nemocných, které označíme za viníky své nemoci?

Není třeba dovádět dopady zákony ad absurdum. Každá cesta se dá buď využít ku prospěchu, nebo i zneužít. Stejně tak je to i s ohýbáním práva. Zákony píší lidé pro lidi a lidé s nimi také dále pracují. Máme ale parlamentní demokracii. Ta je zárukou společenského konsensu nad normami.

Možná by ale také jednou stálo za to zrušit body a převést platby zdravotnickým zařízením na koruny. Například Motol pak řekne: já mám takové a takové náklady a udělám to za tolik. A nebude třeba vymýšlet nějaké bypassy…

Na jednu stranu máte pravdu, ale na druhou je tam základní informační nevyrovnanost. Svého času prohlásil neurochirurg Beneš v jednom rozhovoru, že by chtěl vidět revizního lékaře pojišťovny, který by mu vytknul nějaký typ operace. To je dokonalý popis. Kvůli tomu bylo vyvinuto DRG, aby se to dalo nějakým způsobem popsat a regulovat. Ve chvíli, kdy by nemocnice měla kalkulovací náklady, nota bene ve zdravotnictví, kde jde v mnoha oborech šílená monopolizace, tak by to zruinovalo Saudskou Arábii, natož nás.

 

Od limitu k elektronizaci zdravotnictví

Vraťme se k limitům a spoluúčasti. Důvodem proč pacienti doposud nepocítili efekt limitu je, že se tam většina doplatků za léky nezapočítává. Jeho efekt je tedy dán preskripčním chováním lékařů, nemůže být proto nakonec znehodnocen?

Dnes má limit chránit děti a lidi nad 65 let – a tam je polymorbidní úplně každý. Dnes se plné zdraví v České republice počítá kolem 50, 55 let, pak už každý něco má.

Určitě, ale jde o to, že jim lékaři předepisují léky špatně – předepisují jim léky s doplatky, přestože jsou alternativy. Vy jako ministr rozhodnete o velice příznivě nastaveném limitu, on se ale rozplyne v tom, co lidé reálně dostávají.

Problém limitu je i osobní cash flow. Původně to byl limit asi pět tisíc, ale vracel se jednou, dvakrát ročně. Lidé tedy vydali peníze, když jeli na poslední korunu, a později to dostali zpátky.

Měli by tedy pacienti peníze dostávat vráceny častěji?

U těch 500 korun, které teď mají být nad 70 let, už to asi takový problém nebude. Tomu, o čem mluvíte, ale spíše pomůže eHealth, tedy elektronická preskripce, kdy tam budou skákat interakce, léky první volby a úhrady. Když jsme tohle v nemocnici zavedli, dramaticky se zracionalizovala preskripce.

Nestálo by za to vyzvat pojišťovny, aby se podívaly na svá čísla, jak preskripce vypadá? Proč lékaři předepisují léky, které pojišťovna z nějakého důvodu nehradí?

Oni to mají. Už kdysi ukazovaly grafy, že mají průměrného praktika, pak nadprůměrného, podprůměrného, supernadprůměrného a superpodprůměrného. Ptali se praktiků a zkoumali, zda mají chroniky.

Jestli onu snahu o racionální farmakoterapii trochu nezavál prach času… Když to ale teď zjednoduším – hodně doplatků je nezapočitatelných, čili i když dáte limit, člověk bude dál platit, protože se to do limitu nepočítá.

To si musí řešit správní rady pojišťoven a je to otázka, na kterou by měl odpovědět ÚZIS.

Zmínil jste elektronickou preskripci a přínos sledování interakcí. Nyní proběhla ve zdravotním výboru sněmovny debata, kde se pan předseda Vyzula zlobil, proč tato možnost není už od roku 2018, kdy začne platit povinný eRecept. K tomu je ale potřeba zákonná úprava. Budete se ji snažit nějak snažit urychlit?

Musíte si uvědomit, že mám deset měsíců. Je to ale jedna z věcí, která by se tam objevit měla. Když si vezmete některé kombinace léků, je to smrtící koktejl. Redukce nežádoucích kombinací by tedy měl být jeden ze základních cílů.

Začalo už se vůbec na zákonné úpravě nějak pracovat?

Je to zahrnuto v národním plánu elektronizace zdravotnictví.

Podle zástupců SÚKL je ale sledování interakcí vázáno na lékový záznam, který ale česká legislativa nezná a je třeba ho do ní zavést.

Ředitel Blahuta má v této souvislosti nějaký nápad a je to tedy otázka spíše na něj, v tomhle nejsem moc orientován.

 

S komorou máme filosofický spor

Zdravotnictví prý už nějakou dobu hrozí kolaps kvůli nedostatku personálu. Lékařů přitom ale máme v porovnání s průměrem EU nadprůměr. V čem vidíte příčiny tohoto rozporu?

Lékaři nám nemizí za hranice, ale do terénu. Máte pocit, že máme nedostatek ambulantních specialistů? Teď tedy odhlížím od regionů, v pohraničí budou problémy vždycky. To je přesně role zdravotních pojišťoven. Jestliže v pohraničí není doktor, měly by ho umět motivovat tak, aby tam byl.

Ale když se ke specialistovi chcete objednat, a to nemluvím o pohraničí, čekáte měsíc, dva.

To je dobře položená otázka a jsou to ony dennodenní problémy. Faktem ale je, že podle dat ÚZIS počet lékařů mezi lety 2010 a 2015 vzrostl, i když je pravda, že Česká televize, která zásadně uvádí úvazky, trochu manipuluje fakty. Důležité je, kolik doktorů je tu fyzicky. Je tady ale zkrátka špatná alokace, jak se říká, tedy jejich rozmístění. Druhá otázka zní, jestli máme dobře nastavené personální vyhlášky. Když mi v Motole slouží v noci 92 doktorů, podle mého odhadu by jich ale stačilo 60, 70 – tak proč?

Mluvil jste o tom s lékařskou komorou, jak by se na tuto představu dívali? Dost často naopak říkají, že je vyhláška příliš mírná.

To je filozofický spor, kdy všechno berou prizmatem platů. Na západě je běžná dostupnost, tedy že do 30 minut máte lékaře, který sedí doma na telefonu. To je ale věc, na kterou oni nechtějí slyšet, protože by to snížilo počet přesčasové práce a vzalo by to jeden z jejich argumentů. Tam se nedohodneme.

Budete žádat po sněmovně, aby prošla novela zákona 95/2004 o postgraduálním vzdělávání lékařů?

Všeobecná diskuse zní, že to není ideální, ale pořád lepší než to, co tu teď platí. I když tam jsou naprosto nesmiřitelné názory dvou skupin, na jedné straně ČLK, na druhé straně fakulty a odborné společnosti, tak v tuto chvíli je strategie jasná – zákon nějakým způsobem prošel a nikdo netvrdí, že se nemůže dál upravovat. Měl by ale projít alespoň nějaký.

Oponenti tvrdí, že je pak nevýhoda, když se zákon mění co dva roky. Primář má několik školenců a každý jede podle jiného systému.

To je ale spíš českou politickou kulturou než čímkoliv jiným. Tady se nikdo neumí smířit s tím, že neprotlačil to, co chtěl.

A novela zákona 96/2004 o vzdělávání sester a dalších nelékařů? Uvažujete o nějakém pozměňovacím návrhu?

Ta by měla být na programu v parlamentu v polovině ledna. Je to ve druhém čtení, takže tam už pozměňovák já moc dát nemůžu, jedině ho mohou načíst poslanci. Kolem toho zákona je ale příliš velké očekávání. Myslím si, že daleko více mohou přinést peníze než změna zákona – nehledě na to, že i tak bude dopad za dva, čtyři roky.

U sester je navíc velký rozpor.

Přesně tak. Ale byť by to byl jen malý potůček, který přivede několik nových sester, tak je dobrý. Když už se tu možnost otvírá, tak nejsem proti tomu, aby zůstala otevřená.

Zákon jste tedy stáhl jen proto, abyste se na něj podíval?

Jen jsem ho odložil. Spadl na mě protikuřák, 95, zákon o léku – a už jsem starší pán a mám limitovanou kapacitu.

Neuvažujete tedy, že byste do novely vkládal změny?

Sám jsem zvědav, co bude na plénu sněmovny, a jak jsem viděl, v senátu to bude nemenší bitva. Tyhle dva zákony díky počtu lékařů a zdravotníků, kteří se v obou komorách parlamentu vyskytují, projdou nejtvrdší oponenturou.

 

Psychiatrie a sociální pomezí

Změňme trochu téma. Aktuální problematikou je reforma psychiatrie. Půjde o jednu z vašich priorit?

To je vládní prioritou, takže samozřejmě, navíc jsou k tomu alokované zdroje.

Už víte, kdy by za pomoci evropských peněz mohla začít vznikat centra duševního zdraví (CDZ)? Ptám se na to už dva roky a vždycky se dozvím, že během několika měsíců – ale stále nic.

To jsme probírali minulý týden na poradě – první projekty by měly být schvalovány teď v lednu.

Takže snad už konečně…

Jsou tam dva zdroje. První jde do investičních částí, tedy do akutních psychiatrických lůžek, kde je to ve stadiu registrace projektu. Druhé jsou soft projekty, což jsou ta CDZ, a ty by měly být teď postupně schvalovány. Co vím, tak je tam kolem stovky projektů.

Budete vedle vzniku CDZ tlačit na některou z dalších částí reformy?

Pro nás je nejdůležitější, aby se reforma rozběhla a peníze se začaly čerpat. Stav přípravy evropských projektů tady tedy není ideální, ale on není ideální nikde. Já se budu věnovat managementu, to umím nejlépe. Budu se snažit protlačit, co tady jede.

Když jste před několika týdny odcházel od prezidenta, mluvil jste o zákonu o hospicové péči.

To byla žádost pana prezidenta. Nějaký zákon o dlouhodobé a paliativní péči by byl opravdu potřebný. Nazval jsem to zákonem o hospicové péči, což byla nováčkovská nepřesnost, za kterou se omlouvám, už jsem se poučil. Tady je zase problém oněch deseti měsíců. Máme touhu to nějak upravit, ale lhůty jsou nějak dány, byť pan prezident signalizuje, že v tomhle případě nám pomůže ze všech sil. Pokusíme se, ale bude to na knop. Nevím, jestli bude mít parlament prázdniny, ale kdyby je měl, tak je červen jako poslední termín. Času je tedy opravdu málo.

Pořád je tedy ve hře, že by šlo o samostatný zákon?

Nebo by došlo ke změně některého ze zákonů, obě varianty zvažujeme.

Máte nějaké body, které by úprava měla zahrnovat?

Máme představu.

Můžete ji přiblížit?

Nějaká norma už tu je v nějakém stavu napsaná, společnosti už ji připravovaly. Musíme tedy vzít materiál a buď ho do něčeho zapracovat, nebo ho pustit jako novou normu. To je ještě otázka. Jediné kritérium, které bude rozhodovat, je, která cesta bude kratší. Může to tedy jít jako nový zákon, změna stávajícího zákona a poslanecký návrh.

Jednou z variant je zařazení do změnového zákona o sociálně-zdravotním pomezí?

Ano.

Pokud bychom se podívali na tuto úpravu, která je nyní v meziresortním připomínkovém řízení, myslíte si, že problematiku sociálně-zdravotního pomezí vyřeší?

Nejsem s detaily seznámen, takže bych fabuloval.

Ten zákon si stáhlo pod sebe MPSV, kterého garantuje jeho přípravu. Máme signály od odborníků v geriatrii, že mají pocit, že je zákon ušitý tak, aby vyhovoval oblasti sociální a že ta zdravotní bude tratit.

Nevím, nechám si poradit od lidí, kteří ho mají načtený. Je to jedna z možností. Jestliže zjistíme, že je to tak, jak říkáte, půjdeme jinou cestou.

 

Musíme udržet kvalitu zdravotnictví ve světě, který se mění

Kromě toho, že jste teď na několik měsíců ministr, jste funkcionář ČSSD. Jak vidíte svou roli? Mám na mysli, zda v ČSSD nevznikne konečně moderní levicový program. Ve zdravotnictví jsou to vždycky jen před volbami střípky, jak zaujmout voliče a říct, čemu zabráníte a co se nestane, ale chybí vize, kam zdravotnictví směřovat.

V tuhle chvíli toho mám tolik, že si nemyslím, že mám šanci řešit koncepční otázky. K těmto volbám jedu v tomhle rychlíku. Máme dlouhodobý program, jehož garantem je Luboš Zaorálek, který je teď otevřený k diskusi. Nepletu-li se, měl by ho schvalovat sjezd. Pak mi řekněte, jestli si myslíte, že je moderně levicový, nebo není.

Já bych od moderní levice očekával, že při dodržení svých ideových zásad vytvoří program, který zajistí udržitelnost zdravotnictví.

Já se omlouvám, ale úplně s vámi nesouhlasím. V této chvíli máme natolik měnící se svět – kdo se před pěti lety bavil o migraci – že je dnes asi daleko větší rolí politiků řešení aktuálních programů, přičemž se ale samozřejmě musí držet nějakého koridoru. To je důležité, aby lidi poznali, kde je pravice a kde levice. Spoluúčast pacientů je v tomto typicky znaková: pravice ano, levice ne. Zažil jsem ale Tomáše Julínka v roce 2004, kdy poprvé prezentoval svojí reformu. Tehdy jsem se ho zeptal, kde to funguje, a on říkal, že nikde, ale v Česku fungovat bude. Když se mě ptáte na tento typ reformy, tak si nemyslím, že v tuto chvíli je pro ni doba. Dnešní požadavek zní udržet funkční poslední západní zdravotnictví na východě. Konsenzus, že loď alespoň ve zdravotnictví pluje západním směrem, by tu měl být. Že někdo bude parametry směřovat více ke státnímu a další k soukromému, je pochopitelné. Jde ale o to zachovat kvalitu, dostupnost a to, že vaše finanční situace nerozhoduje o tom, jestli budete nebo nebudete léčen, což je na našem zdravotnictví nejdůležitější.

Máte pocit, že vás svazuje to, že se máte vrátit do Motola?

Svazuje, protože bych jim rád pomohl, ale vím, že by to bylo hodně vidět (smích). Takže to asi moc nepůjde.

Kolik dní budete věnovat svátkům, kdy nebudete pracovat?

Tentokrát jsem se domluvil, že zmizím po Štědrém dnu a vrátím se na Nový rok. To jsem si vysloveně vyválčil.

Do bojů po Novém roce tedy půjdete s čistou hlavou.

To ano, ale mám výhodu, že se v branži pohybuji 28 let, což znamená, že věcem rozumím. Ministry, které vystřídají tři resorty, obdivuji. Já bych to nedokázal.

 

Tomáš Cikrt, Michaela Koubová