René Levínský: Pandemii nikdy nevyřeší jen medicína. Bez společenských věd se neobejdeme

Virus je všude stejný, úmrtnost v důsledku infekce covid-19 je však v každé zemi jinak vysoká. Státy někdejšího komunistického bloku pak v rámci Evropy vychází při přepočtu na počet obyvatel nejhůře. Svádět nezvládnutí pandemie na komunistickou zkušenost by ale bylo obrovské zjednodušení. Při interpretaci toho, čím jsme jako společnost prošli, jsou cenné společenské vědy. Pomáhají nám porozumět tomu, proč se lidé chovají tak, jak se chovají. Spoléhat se přitom jen na osobní názory lékařů, byť špičkových, zdaleka nikam nevede. Multidisciplinární přístup, kdy spolupracují různé vědní obory, ukazuje Centrum pro modelování společenských a biologických procesů (BISOP), které vede matematik a ekonom René Levínský.

„Nyní hrajeme o intepretaci všeho, čím jsme v předchozích dvou letech prošli. Je samozřejmé, že mnozí z egocentrických podivínů, kteří v dobách kulminace pandemie tvrdili, že není potřeba dělat nic, že je ji prostě třeba přijmout jako nevyhnutelný přírodní jev, budou nyní tvrdit, že měli pravdu, že nakonec pandemie opadla, jak voda po povodni. Jakkoliv je takový názor, zaměňující příčinu a důsledek, směšný, je třeba ho nepodcenit a stále trpělivě opakovat, že pandemie slábne jen a pouze díky všem opatřením, zejména díky proočkovanosti populace,“ říká v rozhovoru pro Zdravotnický deník René Levínský, matematik, ekonom a také dramatik, který je výkonným ředitelem Centra pro modelování společenských a biologických procesů (BISOP).

Cílem této organizace je nezávislý interdisciplinární výzkum a vědecká činnost. Během pandemie covid-19 se BISOP dlouhodobě snaží vnášet do veřejné debaty i rozhodování státních institucí racionální argumenty podložené relevantními daty. Proč není možné ponechat řešení pandemie jen v rukou lékařů, i když mají velkou důvěru veřejnosti? A proč by nejen zdravotníkům prospěly lepší znalosti matematiky a schopnost přesněji vnímat možné predikce vývoje? Dá se vůbec dělat solidní věda v podmínkách, kdy je nutné jednat rychle a média chtějí nové informace?

Říká se, že i zastavené hodiny ukazují dvakrát denně správný čas. Nejsme tak v trochu podobné situaci, kdy se ve veřejné debatě objevují argumenty, že se „vlastně tak moc nestalo“ a nebyl důvod přijímat „přehnaná opatření“?

Jsme v situaci, kdy řešíme, jak interpretovat to, co se v předchozích dvou letech stalo a v ideálním případě se z toho poučit. Samozřejmě se budeme potýkat s „názorem“, že pandemie by tak jako tak zmizela a lidé, kteří říkali, že nemáme dělat vůbec nic už před dvěma lety, měli po celou dobu pravdu a teď konečně došlo na jejich slova. Říkat, že se nic nestalo, je ale čistá lež. To, co se zde stalo, je jedním slovem strašné. Když se podíváme na počet nadúmrtí, tak dojdeme k číslu přesahujícímu 40 tisíc. Během pandemie zemřelo vůbec nejvíce lidí od 2. světové války. Počet obětí covid-19 je vyšší než počet padlých československých vojáků.

Častou reakcí však je, že tito lidé vlastně nezemřeli kvůli covid-19, ale na „přehnaná opatření“.

Lidé, co to tvrdí, mají už dva roky nějakou svou absurdní teorii o světě, podle které si přizpůsobují skutečnost. Od toho ale máme data a jejich analýzy. Pokud se na ně podíváme, zjistíme, že nadúmrtí vždy korelují s vyšším výskytem viru. V létě 2021 nezemřel nikdo navíc. Kdyby lidé umírali kvůli zanedbané základní péči nebo psychickým problémům, tak počet nadúmrtí byl vyšší v průběhu celého roku. Tak tomu ale není. Prokazatelně víme, že lidé, kteří umírali navíc oproti obvyklému počtu zemřelých, umírali na covid-19. Tvrdit cokoliv jiného je čistá lež.

Pokud existuje něco jako „česká cesta pandemií“, tak bude zcela jistě lemována osobními názory lékařů nejrůznějších oborů, kteří cítili potřebu se vyjádřit a mnohdy získali i velkou mediální pozornost. Jak se v takové situaci dají prezentovat vědecky podložené informace?  

Vždy je velký rozdíl mezi těmi, kteří dělají vědu, jež stojí na datech, bez ohledu na obor své působnosti, a těmi, kteří vychází ze své osobní zkušenosti. Lékaři přirozeně mají velmi emočně intenzivní zkušenost. Starají se o pacienty, vidí, jak se vyvíjí jejich stav, ale příliš si neuvědomují, že jejich pacienti jsou poměrně malé datové soubory, tedy vnímají jen malý výsek skutečnosti. Řadu lékařů je navíc velmi obtížné přesvědčit, aby chápali principy evidence-based medicine, medicíny založené na důkazech, protože mnohdy věří jen tomu, co vidí na vlastní oči. Lidsky je to pochopitelné, ale může to napáchat a také napáchalo mnoho škod.

Odpovědností médií, ale i nás jako společnosti, by také mělo být ptát se lékařů na otázky, které přímo souvisí s jejich odborností. 30. září 2020 MUDr. Balík prohlásil v rozhovoru s Čestmírem Strakatým v Prostoru X, že „epidemie je za vrcholem“, což byl naprostý nesmysl. Tento lékař je bezpochyby jeden z nejlepších intenzivistů v Česku, ale co se týče vývoje epidemie je při nejlepším poučeným amatérem. Je velmi pravděpodobné, že z lékařů v první linii je MUDr. Balík jeden z nejzručnějších, nicméně ptát se ho na vývoj pandemie je podobné, jako ptát se chlápka, co umí nejlíp řídit traktor, na to, kde a jak zasadit jakou plodinu. Co se týče strategických rozhodnutí, je zkušenost intenzivisty v podstatě irelevantní.

Zní to možná banálně, ale nemělo by být jedním z poučení pandemie to, že se budeme ptát těch, kteří danému tématu opravdu rozumí, a nikoliv libovolné osoby v bílém plášti?

To by měl být první krok. Druhý, a možná ještě důležitější, je pochopit, že složité otázky spojené s něčím tak komplikovaným, jako je pandemie, vyžadují spolupráci více vědních oborů a nevystačíme si pouze s jedním čistě medicínským pohledem. Už od začátku pandemie jsme viděli, že největší vliv na to, jak se jednotlivým zemím daří situaci zvládat, mají právě společenské vědy, a proto musí být vtaženy do debaty. Samozřejmě, že sociolog nemůže mluvit do toho, jestli se použije u konkrétního pacienta určitý lék, ale obecně o celkové strategii musí rozhodovat lidé, kteří chápou, jak funguje společnost a jak je možné ovlivnit její chování natolik, aby se šíření viru minimalizovalo.

Proto také hned od začátku BISOP fungoval multidisciplinárně, kdy jsme měli k dispozici sociologická data od PAQ Research. To, jak funguje vir, není až tak komplikovaná matematika. Jednoduše víme, že se při určitém počtu setkání nakazí určitý počet osob. A když díky sociologickým datům víme, kolik lidí se nakazilo minulý týden, jsme schopni predikovat, kolik lidí se nakazí příští týden i kolik z nich nakonec skončí v nemocnici.

Mohlo by vás zajímat

Z transplantací ledvin těží i pacienti ve vyšším věku. Vhodným řešením je orgán staršího dárce

Není pak absence expertů a expertek v oblasti společenských věd v rozhodování českého státu jedním z důvodů, proč máme tak tragické výsledky? V zemích západní Evropy, ale také třeba v Izraeli byli právě lidé, kteří rozumí psychologii či sociologii součástí expertních panelů, zatímco v Česku jsme se tvářili, že pandemii mají řešit téměř výhradně lékaři.

Bohužel jsme jako společnost dávali až příliš velkou váhu tomu, co říkají lékaři. Důvěra v bílý plášť je u nás historicky obrovská a vede nás bohužel k tomu, že máme problém uznat, že to, že někdo má opravdu šikovné ruce a umí vyměnit jedno srdce za druhé, z něj ještě nedělá experta na vývoj epidemie. Uvědomuji si, že je to složité, protože jako společnost máme obrovskou důvěru v lékaře, což je do určité míry zcela přirozené. Jedna moje oblíbená studie se zabývala tím, jaký vliv na podání placeba bude mít to, zda ten, kdo „lék“ podává, vypadá jako lékař či nikoliv. Ukázalo se, že pokud lidé dostali placebo od osob v bílých pláštích, reálný účinek byl vyšší, než pokud stejný lék podal běžně oblečený člověk.

Jako společnost bychom ale měli vnímat, že lékaři jsou schopni chápat jen poměrně úzkou část toho, co pandemie znamená, a řada důležitých aspektů jim vůbec nedochází. To není špatně, pokud přijmou, že některé oblasti jsou mimo jejich odbornost. Dám konkrétní příklad. Pro omezení šíření infekce je důležité, aby lidé dodržovali nařízené karantény. Ale to nebudou dělat, pokud nedostanou nějaké smysluplné kompenzace za to, že nemohou pracovat. K tomu potřebujeme společenské vědy. Vir samotný je všude stejný. Ale to, kolik lidí v jednotlivých zemích v důsledku covid-19 zemřelo, se dramaticky liší. Jak je možné, že počet nadúmrtí je v Česku výrazně vyšší než v Dánsku? Odpověď nám nedá medicína, ale společenské vědy.

Mohou společenské vědy pomoci vysvětlit i to, proč více lidí v důsledku covid-19 umíralo v post-komunistických zemích než ve státech západní Evropy? Můžeme se vůbec spokojit s tím, že nezvládnutí pandemie je dědictví komunismu?

Bylo by to velké zjednodušení, spíš než komunismu bych vývoj připisoval obecné nedůvěře ve stát a také tomu, v jakém stavu se nachází naše elity. Tito lidé za svůj úspěch často vděčí tomu, že se jim dařilo v 90. letech, kdy jsme se rozhodli, že půjdeme velmi liberální cestou. To bylo po pádu komunismu pochopitelné, protože jsme chtěli věci dělat jinak. Bohužel jsme s vaničkou vylili i dítě. Dodnes nemáme funkční instituce a ani důvěru v ně. Netýká se to jen Česka. Když se podíváme na německé spolkové země jako třeba Bádensko-Württembersko a srovnáme ho se Saskem, uvidíme obrovské rozdíly. Počet nadúmrtí je zde výrazně vyšší, stejně jako nedůvěra ve stát a jeho instituce.

Sám jsem devět let žil v Durynsku, které bylo součástí NDR. Dodnes je tam živé něco, co můžeme označit jako „nepřátelské převzetí“. Struktury státu byly převzaté zvenčí, kdy přišli lidé z někdejšího západního Německa, a tím vznikla velká nedůvěra. Spousta lidí pracujících v různých vysokých funkcích, stále pendluje mezi východním a západním Německem. Místním se to pochopitelně nelíbí a reagují poměrně chladně na to, když jim někdo říká, aby obětovali část svého pohodlí ve prospěch celku. Na druhé straně je potřeba si přiznat, že ani západní země nebyly ve zvládání pandemie vždy perfektní. Státy jihovýchodní Asie v tomto byly úspěšnější než my. Možná proto, že mají lepší vnímání společnosti jako celku a nižší individuální preference.

V Česku opakovaně zaznívalo: Ať se chrání rizikoví a ostatní žijí normálně. Co s tím?

Existence lidí, kteří jsou sami o sobě přesvědčení, že jsou nějak vyvolení a mají právo chovat se bez ohledu na ostatní, je v krizi větší problém než v časech hojnosti. V České republice je tato skupina reprezentována zejména bývalými komunisty a normalizačními kádry, ať už jsou ti, co vstupovali do KSČ v 80. letech jako Tomáš Zima a Miroslav Ševčík, nebo rektor Metropolitní univerzity Michal Klíma, který promoval z vědeckého komunismu na komunistické FF UK v roce 1985. Tito lidé dlouhodobě ukazují, že jim jde jen o vlastní prospěch, z prospěchu byli dokonce ochotni vstoupit do zločinecké organizace jménem KSČ. Jenomže když přijde krize, musíme být schopni upozadit své osobní preference ve prospěch celku. Je jasné, že to nikomu z nás není příjemné, ale je potřeba to udělat pro celou společnost. Obávám se, že v zemích, které v 90. letech prošly transformací, tento náhled chybí a nejsem si jistý, jestli jsme ho během pandemie dokázali získat.

Mohla by pandemie pomoci v tom, jak dokážeme, ať už jako odborná nebo široká veřejnost, chápat kvalitu vědeckých důkazů?

Byl bych rád, ale po zkušenostech, které máme, si tím nejsem jistý. Pro mě osobně je nepředstavitelné, že máme velmi silná a přesvědčivá data pro očkování proti covid-19, jasná stanoviska institucí jako americké CDC (Centrum pro prevenci a kontrolu nemocí – pozn.red.), a pak přijde konkrétní člověk za svým lékařem a ten mu řekne, aby se neočkoval, aniž by k tomu byly skutečné zdravotní důvody. Příkladem je očkování těhotných, kde jsou odborná stanoviska jednoznačná, přesto byly těhotné ženy odmítány právě proto, že jsou těhotné. Je to stejně absurdní, pokud bych já jako matematik tvrdil, že dva plus dva je pět.

Rozumím tomu, že pro většinu lidí, a lékaře nevyjímaje, je jejich vlastní emotivní zážitek tím vůbec nejdůležitějším, bez ohledu na data prokazující pravý opak. Je velmi obtížné pro každého z nás být schopen odstoupit od svých osobních zkušeností s vědomím, že jako jedinec jsem jen velmi malá statistická jednotka.

Znamená to naučit se třeba lépe chápat různé pravděpodobnosti?

Jsem v tom poměrně skeptický, protože je velmi těžké vysvětlovat, že si pro tuto chvíli myslíme například to, že vakcína bude fungovat na 80 procent. Obávám se, že toto se nám dobře vysvětlit nepodařilo. Už jen proto, že na vysvětlení pravděpodobností nestačí jen pár minut na obrazovce. Máme řadu odborných prací, které ukazují, že kromě úzké skupiny lidí, kteří se věnují sázkám na sportovní zápasy, pravděpodobnosti vlastně nikdo nerozumí. Pro naprostou většinu lidí není žádný rozdíl v tom, když jim řekneme, že pravděpodobnost, že nastane nějaký jev, je 40 nebo 50 procent. Budou to chápat tak, že je to tak na půl, jestli se to stane nebo ne. Stejně budou vnímat i pravděpodobnost 80 ku 20 procent. Řeknou si, je to buď, anebo.

My ve vědě nikdy neříkáme věci s jistotou, protože jistotu nemáme. Klinické studie týkající se vakcín ukazují, že jsou očkovací látky velmi účinné a bezpečné, nicméně u jednoho člověka z milionu se mohou objevit vážné nežádoucí účinky. Pochopit toto není pro většinu lidí vůbec snadné. I když třeba dobře chápou, že pokud pojedou do zatáčky, kde bude náledí, rychlostí 20 km, téměř jistě projedou bez obtíží, v rychlosti 50 km už to zvládnou jen možná a jestli vyrazí 90 km, pravděpodobnost, že se nabourají, je velká. Proto také skoro nikdo nejezdí do zatáčky, kde je náledí, devadesátkou. I když je samozřejmě možné, že to zvládne projet i vysokou rychlostí.

Absurdní na počínání české vlády, ať už minulé nebo současné, je, že vždy čekala jen nejlepší možnou budoucnost a chovala se stejně, jako když někdo napálí devadesátkou do zatáčky s pocitem, že to dopadne dobře. Vždy tu byla jistá, nepříliš vysoká pravděpodobnost, že to dopadne dobře, i když nebudeme dělat nic. Jenže se zpětně ukázalo, že tento přístup vedl k tomu, že u nás zemřelo spoustu lidí, kteří vůbec zemřít nemuseli.

Není jednou z příčin problémů také to, že jsme během pandemie zažili něco, co lze označit jako „rychlou vědu“, tedy chrlení obrovského množství informací, které byly mnohdy protichůdné?

Žijeme ve světě, ve kterém je obtížné najít pravdu. Když jsem v roce 1993 začal studovat doktorát a chtěl nějaký odborný článek, musel jsem požádat meziknihovní výpůjční službu a trvalo šest týdnů, než mi text přišel. A byl jeden. Dnes, když bych chtěl odpověď na stejnou otázku, stačí ji zadat do Google a za setinu vteřiny získám stovky odpovědí. Budu je muset projít a následně zjistím, že naprostá většina z nich se víceméně shoduje a třeba 5 procent jsou buď bláboly nebo nějaké zajímavé disentní pohledy, které zpochybňují většinové názory.

Ať už si člověk myslí cokoliv, tak téměř jistě najde někoho, kdo si bude myslet totéž a ještě se na něj bude možné odkázat. Orientovat se v takto náročném světě je těžké. Na druhou stranu je potřeba říct, že se během pandemie nestalo, že by se vědci nějak zásadně neshodli. Vědecký koncensus byl všude víceméně stejný. Bylo jasné, co máme dělat a jak se chovat, aby se virus nešířil. Nebylo to až tak komplikované, pokud se hodně lidí scházelo, tak se hodně lidí nakazilo. To, že počet kontaktů a to, jakým způsobem se stýkáme, přímo souvisí se šířením epidemie, je průzračně jasné. Můžeme kolem toho dělat různé mlhy, ale realitu nezměníme.

Ludmila Hamplová