Prausová: Spolupráce center s regiony posunuje onkologii dál

Členové České onkologické společnosti zvolili své nové vedení. Při této příležitosti jsme požádali dosavadní předsedkyni docentku Janu Prausovou, která tuto odbornou společnost vedla osm let, o bilanční rozhovor. Se zkušenou onkoložkou z FN Motol jsme mluvili o tom, kam se její obor za poslední roky posunul a v čem se ještě může zlepšovat. V obsáhlém rozhovoru přišla řeč na centralizaci a decentralizaci onkologie, screeningové programy, spolupráci odborné společnosti s pojišťovnami nebo na přístup Čechů ke svému zdraví a systému zdravotnictví. Dozvíte se ale třeba i to, s jakým ministrem zdravotnictví se Janě Prausové v její předsednické roli komunikovalo nejlépe.

Za onkologickou společností je dnes vidět kus velké práce, co se podle vás povedlo nejvíc?

Česká onkologie má v kontextu ostatních odborných společností dobrý kredit a je uznávaná. Stojí si dobře nejenom na tuzemské půdě, ale si z mezinárodního hlediska. Existují určitá srovnání, jedno vyšlo třeba v The Economist, kde jsme se ocitli na 8. místě v poskytované péči. A to tam nebylo vzato v potaz velmi podstatné české specifikum – že veškerá péče je poskytována pouze ze zdravotního pojištění, bez komerčního připojištění nebo hotovostní platby. Na to jsem určitě pyšná. Obzvláště proto, že se tato pozitivní zpráva objevila poté, co vyšla velmi negativní zpráva, která provázela jakýsi report do Evropy při snaze získat peníze do Národního plánu obnovy. Tam šel zcela opačný verdikt, že to u nás péče není dobrá a byla tím zdůvodňována suma peněz, které jsou zapotřebí. Ne, že by nebyly, samozřejmě, protože onkologie je schopná spolknout jakékoliv množství peněz, ale měly by být rozumně alokovány. Naštěstí se z této negativní zprávy stala zpráva pozitivní, a přesto zůstaly i prostředky pro Národní plán obnovy. Věřím, že se podařilo poměrně intenzivním vyjednáváním na ministerstvu zdravotnictví s kolegy z příbuzných oborů vymyslet alokaci evropských peněz tak, že bude skutečně rozumná a bude sloužit všem onkologickým pacientům napříč celou Českou republikou.

A původně tomu tak být nemělo?

Původní verze byla hodně ‚propražská‘, což by nebylo úplně rozumné. Přeci jenom vedle superspecializace, kterou samozřejmě chceme, specializace a centralizace musíme ctít i dostupnost. V tom vidím budoucnost. Musíme umět tyto dvě skutečnosti skloubit – superspecializaci u některých opravdu velmi náročných léčebných postupů, specializaci tak, jak ji máme nastavenou komplexními onkologickými centry a současně zachování dostupnosti té péče, která se už dnes stává standardizovanou, a to decentralizací do vybraných regionálních pracovišť.

Mohlo by vás zajímat

Koronavirus a obezita. Špatné spojení nejen pro průběh onemocnění, ale i účinnost vakcíny

Nezlobí vás trochu fakt, že péče je dostupná, onkologie udělala velký pokrok, ale lidé se ke svému zdraví chovají špatně – pijí nadměrně alkohol, kouří, přejídají se apod.? Nakolik tedy léčba přispívá ke zlepšení zdraví populace a nakolik výsledky kazí lidé svým nezdravým životním stylem?

Velký díl zlepšení výsledků protinádorové léčby lze opravdu připočíst zlepšení diagnosticko-terapeutických postupů. Do českých krajů se dostala léčba, obzvláště v 90. letech, o které se nám ani nesnilo. My jsme věděli, že existuje, znali jsme zahraničí práce, ale dostupnost ve smyslu kvality operačního přístupu, pooperační péče, systémové léčby a radiační léčby byla u nás opravdu hluboko za evropským průměrem. To se podařilo velmi rychle dohonit. Čeští lékaři měli obrovský hlad a chuť sem dostat moderní postupy – a také se to podařilo. Občané se ale chovali dosti macešsky ke svému zdraví a měli konzumní přístup k medicíně, kterou chápali vysloveně paternalisticky: „Tady jsem, tady je moje tělo a vy se o něj starejte – a zadarmo“. Doufám, že se to mění. U starších generací možná ještě přetrvává přístup, že nebudou investovat do svého zdraví. Mladší lidé, už od takové střední generace, si začínají uvědomovat, že zdraví je tím nejpodstatnějším k tomu, aby mohli spotřebovávat všechno to krásné, co život přináší. Bez zdraví to nejde. Nejvíc v životě nadáváme na běžný všední den, ale když jej ztrácíme, stává se nejpodstatnějším. Ráno mohu vstát, jít do práce, odpracovat, vydělat, odpočinout si a věnovat se svým koníčkům. Ale když do toho přijde nemoc, je všechno jinak.

Lidé přistupují ke zdraví jinak. Narodili se generaci vyčerpaných rodičů, pochopili, že život má i jiné hodnoty

Zkraje devadesátých let, a ještě i po roce 2000, když si lidé na sebe vzali obrovskou povinnost podnikání, jsme pozorovali, že mnozí z nich neuměli s životem vůbec nakládat. Na zdraví nedbali, brali jej jako samozřejmost a přepokládali, že k nim přijde shůry, anebo že se o ně někdo postará, když by náhodou onemocněli. Najednou se v zaměstnání vyčerpávali strašným způsobem, neodpočívali, nedrželi víkendy, nebrali si dovolenou. A nám se v té době opravdu začali objevovat mladí pacienti s velmi závažnými chorobami, a to nejen onkologickými, ale také kardiovaskulárními nebo neurologickými. Doufám, že dneska lidé přistupují ke zdraví jinak. Narodili se generaci vyčerpaných rodičů, pochopili, že život má i jiné hodnoty. Jen mám trošku strach, že se kyvadlo přesunulo zase až příliš na druhou stranu a že se mladé generaci moc nechce pracovat. Vidí, jak pracovní vypětí jejich rodiče semlelo, jak si poškodili zdraví a jak ztratili spoustu let života, oenmocněli a někdy se ani nedožili toho, čeho chtěli dosáhnout.

Zdraví lidí se tedy v Česku zlepšuje, protože o něj lépe dbají?

Určitě. Za prvé lidé se více pozornosti věnují tomu, jak se stravují. Když chcete, tak si najdete soubor potravin, které nejsou škodlivé. Dříve – a před revolucí obzvlášť – to bylo opravdu velmi obtížné. Nevyjmenovávala bych škodlivé potraviny, protože ono je to relativní. Také jsem zažila období, kdy někteří lidé jedli jenom zrní a to si nemyslím, že je úplně v pořádku. Byla mezi nimi i řada onkologicky nemocných. Všeho s mírou. Usilovat je třeba o správný životní styl.

Někteří lidé chápu, že by se měli hýbat, zvláště pokud mají sedavé zaměstnání a koníčky. Někdy mají proaktivní přístup k životu ze strachu, ale ten také není dobrý, protože svazuje.  Je třeba jim doporučovat, aby se snažili ze svého života odbourat co nejvíce stresu. Psychická stránka má totiž obrovský vliv i na stránku fyzickou. Pokud člověk neumí život spotřebovávat rozumným způsobem, zadělává si na veliký problém. Mnohokrát jsem ve svém dlouhém medicínském životě zažila, že v předchorobí maligního onemocnění, to znamená přede dvěma nebo třemi lety, pacient zažíval nějaký veliký stres, úmrtí v rodině, rozvod, problémy s dětmi, a podobně. Pak se to sečetlo. Nechci tvrdit, že stres vyvolává nádorové bujení, ale určitě vývoji nemoci přispívá. Do správné životosprávy patří určitě i ta duševní.

Nejsem slepý příznivec vyhledávání u zdravé populace, nechci, abychom z vyšetřovaných lidí udělali uzlíčky nervů

Jakou roli má na úspěšnost onkologie v mezinárodním srovnání vliv prevence ve formě screeningových programů?

Prevence ve smyslu existujících screeningových programů určitě má smysl, ne že ne. Ale musíme myslet i na opačnou stranu mince a byla bych ráda, kdyby se tyto programy podařilo zmapovat v nějakých velikých studiích. Ambivalentní vztah k neustálému opakovanému sledování se a samovyšetřování se, může vést až k tomu, že se člověk zacyklí a pak opravdu žije od vyšetření k vyšetření. To může mít také neblahý vliv. Samozřejmě nikoho od screeningu neodrazuji, jenom se domnívám, že jakékoliv další silné tlaky na populaci, aby se screeningu účastnila, dopisy do schránek a podobně, nás dostávají na hranici možného. Budeme-li investovat další peníze, neznamená to, že se procento vyšetřených extrémně zvýší. Je to také dané charakteristikou české povahy a mírou poslušnosti, kterou máme v sobě. My jsme přeci jiní, než ostatní národy a úplně se asi nepřevychováme. Případné přidávání dalších screeningů by mělo být činěno s velkým rozumem a respektem výtěžnosti v populaci. Nejsem slepý příznivec vyhledávání u zdravé populace, nechci, abychom z vyšetřovaných lidí udělali uzlíčky nervů a působili jim stres, který jim pak ublíží víc. Najít rozumnou míru bude velmi těžké.

V současné chvíli existují tři plošná šetření – na rakovinu děložního hrdla, prsu a kolorekta. Jak je hodnotíte?

Jsou to v podstatě nové pilotní projekty a čas ukáže, jak se osvědčily. Všechny tři běží pěkně, i když samozřejmě se počítalo s větší účastí. Screeningy přinesly záchyt některých časných stádií, což je dobře. Dokázala bych si ale představit větší připravenost na situaci, když testovací vyšetření vyjde pozitivně a kdy je třeba rozhodnout, jak s testovaným dál naložit. Mohu odebrat biochemický vzorek, nebo použít zobrazovací metodu, ale když mi vyjde hraniční hodnota, jak budu přesně postupovat dál? Poslechne mě potenciální pacient, bude se dál účastnit postupu, který mu navrhnu? Je systém připraven na to, aby s touto situací dokázal správně a včas naložit? Já to nevím. Musíme hledat řešení, která dávají smysl.

Ale je to nejenom odborné hledání, ale i organizační.

Samozřejmě, jednoznačně. Organizační připravenost a nastavenost systému. Nemůžeme se bezbřeze pouštět do projektů, u kterých nevíme, jaké všechny výstupy nám z nich mohou vzejít. Můžeme pak být nemile překvapeni, že si nevíme dál rady. Vyšetřit mohu ledacos, ale musím vědět, jak dál postupovat, až k nastavení terapie tak, aby mi nemocný člověk neunikl ze systému. Neodrazuji od screeningů, jenom si myslím, že by měly být velmi pečlivě připravené.

Má tedy nějaký smysl nyní dělat velké kampaně u těchto tří screeningů, aby se zvýšil počet vyšetřených lidí?

Ne, nemá. Věřím, že spíše dorůstá rozumnější generace, která se testování zúčastní ve vlastním zájmu. Nemyslím si, že je namotivuje, když jim přijde dopis do schránky.

Jaké jsou ty další screeningové programy, jejichž zavedení je zvažováno?

Uvažuje se o karcinomu prostaty, karcinomu plic, a o karcinomu slinivky, ale tam by to bylo asi velmi obtížné, protože u slinivky zatím nejsme s léčbou u pokročilých stádií moc úspěšní. To platí pro celý svět a všechny pacienty. Svědčí o tom, bohužel, i příběhy velmi bohatých obyvatelů planety Země, kteří, kdyby existoval jakýkoliv způsob účinné léčby, tak by si ho dokázali zajistit, ale oni zemřou. Fatálnost průběhu choroby navozuje snahu o vyhledání časnějších stádií, protože v případě karcinomu slinivky je rozhodující chirurgický zákrok.  

Pro vývoj onkologie je naprosto fatální tristní stav nemocničních informačních systémů

A když pomineme karcinom slinivky, s nímž se zatím nepříliš úspěšně potýklají lékaři na celém světě, jak si vede Česko v léčbě rakoviny ve srovnání s ostatními vyspělými zeměmi? Mívali jsme velmi špatné výsledky v kolorektálním karcinomu, ale tam jsme vyloženě seskočili z prvních míst výrazně dolu. Kde je potřeba takříkajíc zabrat?

Dostali jsme se na docela slušný průměr. Zmínili jste kolorektální karcinom, ale zajímavá byla i vysoká incidence karcinomu ledviny. Na druhou stranu ono to jde také ruku v ruce s dokonalejší diagnostikou. Statistika je totiž krásná věda, velmi přesná o velmi nepřesných věcech. Takže když na statistiku pohlédnete z různých úhlů, můžete z ní vyčíst různé informace anebo také vůbec nic. Jistě, já jsem obrovským zastáncem sběru dat, protože bez toho jsme bezzubí a slepí. Musíme vědět, jak se u nás nemoci vyvíjí, jak jsou četné, u kterého pohlaví, u které věkové skupiny, které regionální oblasti a podobně. Tohle všechno potřebujeme znát. Jestli něco považuji pro vývoj onkologie za naprosto fatální, tak je to tristní stav nemocničních informačních systémů. Je jich hrozná spousta a mají vzácný dar, že si mezi sebou vůbec nepovídají. Jakékoliv propojení a přenosy dat, získávání dat z těchto systémů, jsou velmi smutným tématem. Po doktorech je žádáno, aby data zaznamenávali ručně. Stejně tak ručně jsme nyní dva roky dodělávali národní onkologický registr, což je naše rodinné stříbro a my se báli, aby se neztratil z povrchu země. Tudy asi cesta nepovede. Já bych byla ráda, kdyby bylo alespoň nakročeno, ke změně a já doufám, že je. Protože máme-li vyhodnocovat i výsledky léčby a porovnávat jednotlivá pracoviště, s našimi mizernými zdroji to nejde, s těmi nemůžeme nikoho posuzovat. A dělat z toho nějaké tabulky pro obyvatelstvo je naprosto předčasné a není to vůbec na místě.

V tuzemské onkologii se začíná mluvit o decentralizaci onkologické péče, a tedy většímu zapojení regionálních center. Myslíte si, že tato regionální centra jsou připravena používat například dražší léčivé přípravky a že jsou dostatečně personálně vybavena?

Naprosto přesná otázka, na kterou vám odpovím velmi krátce: Já nevím. Nemám totiž k seriózní odpovědi data. Ano, pořád se hovoří o regionálních rozdílech a je to výbušné téma. Publikovat, že v některém kraji je vyšší úmrtnost na některou diagnózu, než v jiném, může být zavádějící. Velké nemocnice budou mít poměrně vysokou úmrtnost na určitou diagnózu, protože koncentrují nejtěžší případy, přebírají pacienty od menších nemocnic, a jsou posledním vyústěním péče, kdy se jejich týmy ještě o něco pokusí, ale často se už nic nedá dělat. Kritéria kvality jsou tedy zatím nepojmenovatelná. Vím, že jsou některé oblasti medicíny, kde se už kvalita vyhodnocuje, ale to jsou střípky. Můžete hodnotit třeba jedno onemocnění a jedno nebo dvě kritéria. Nemůžete ale takto semlít celou onkologii. Dá se usuzovat, že čím méně je v regionu péče dostupná, tím později se lidé dostanou k léčbě a tím mají horší výsledky. Pořád to ale považuji jenom za dojmologii. Přesto je naší povinností dělat něco pro oblasti, kde třeba není vůbec komplexní onkologické centrum, což je Karlovarský kraj.

Horší dostupnost péče je dána především nedostatkem personálu

Co se pro ně tedy dá udělat, jak jim pomoci?

Horší dostupnost péče je dána především nedostatkem personálu. Už dnes lze hledat řešení pomocí vzdáleného přístupu. Multidisciplinární týmy nemusí komunikovat z očí do očí, ale on-line, důležité je, aby někdo případ takříkajíc odreferoval, je to věc organizace. Trochu nám situaci zkomplikovalo GDPR, je složitější si data předávat a konzultovat. Všechno se ale dá řešit, když je k řešení vůle.

Aby se správný pacient dostal ke správné léčbě, nemusí mít nemocnici do 5 kilometrů od bydliště, ale musí ji mít organizačně blízko. To se docílit dá. Je třeba péči zorganizovat tak, aby se i lidé z oblasti, kde je nemocnic nebo center méně, dostali ke specializované péči. Lidé, kteří jsou znalí a umí se orientovat na internetu, si takovou péči najdou. Musíme ale docílit toho, aby tu byla i pro ty, kteří doma internet nemají, nebo s tím neumí zacházet, případně nemají děti, které s ním zacházet umí.

Tady musíme hledat správnou míru centralizace a decentralizace. Na jednu stranu podporuji to, aby se velmi sofistikovaná péče o náročná nádorová onemocnění řešila v centrálních multidisciplinárních týmech. Tyto týmy by byly zaměřené na skupinu diagnóz, nebo dokonce na jednu diagnózu a byly by sestaveny z odborníků z různých oblastí republiky, kteří mají zázemí pracovišť, kde se o dané onemocnění umí starat. Frekvence týmů a center by odpovídala frekvenci onemocnění v Česku. Klíčem jsou týmy. Nestačí, že je někdo šikovný chirurg a umím to či ono uříznout. Sebelepšího chirurga musí někdo na operaci připravit, dovést ho k ní po stránce interní medicíny, fyzioterapie, ale mluvme i o psychosociální péči. Provedení úkonů ve smyslu nějaké předléčby, vlastní operace, následné léčby – a to musí dělat tým. Mám tedy na mysli „supercentra“ na méně frekventované diagnózy. Dám příklad: V ČR je třeba odoperovat 1200 nádorů plic ročně. Aby to ten tým uměl, tak jich musí za rok provést zhruba 200. Kolik je potřeba týmů? Jednoduchá matematika, šest. Proč se jich pak přihlásí dvacet? To přece není úplně to pravé ořechové. Někdo by měl odvahu definovat kritéria a říci: vy ano a vy ne.

A to by měl být kdo?

Zřizovatel a ministerstvo zdravotnictví. Je mi líto. Na to není žádný jiný orgán. A jako poradce by si k tomu měli vzít odbornou společnost.

Existence supertýmů musí být napojena až do periferie na primární péči

Jak budou multidisciplinární působit v rámci celého Česka?

Tým může obsloužit i velkou část republiky a u některých výkonů to tak bude. Třeba nádorů slinivky břišní naštěstí není tolik. Cílem je, aby se pacient dostal včas a do péče týmu, který mu pomůže. Existence supertýmů musí být napojena až do periferie na primární péči. Pokud znalý a šikovný praktik, a já v takové věřím, protože na nich záleží nejvíc, pojme podezření, že by pacient mohl být nositelem onkologického onemocnění, a určitým vyšetřením zjistí nález, který by tomu mohl odpovídat, bude moci referovat přímo do supertýmu.  Zkrátí se tak trajektorie pacienta od podezření na nádor do vyšetření a zjištění diagnózy. Ale toto dovyšetření proběhne už v centru. Není v rukou všech okresních nemocnic, aby dokázaly diagnostikovat složitou diagnózu tak dobře, aby se správně nastavil diagnosticko-terapeutický postup a odpovídal současným vědomostem.

Můžete popsat potřebu zkrácení trajektorie pacienta k potřebné léčbě na nějakém příkladu?

Pacient měl třeba udělané CT vyšetření plic a když to řeknu lidově na snímku se objevil flek, který může být po covidu, po zánětu, po něčem jiném. Nebo to také může být nádor. Je tedy poslán na pracoviště, kde mají určitou míru vybavení, zkušeností a je mu provedena bronchoskopie. Přesto, že mají podezření na nádor, vyšetření vyjde negativní. Co mohou dělat jiného, než ho zopakovat. Vyšetří pacienta podruhé, a protože mají nějaké termíny, uplyne mezitím určitá doba. Nádor ale nespí, roste. A to se opakuje třeba třikrát. Uplyne pět měsíců, než se dostane na skutečně specializované pracoviště, kde provedou vyšetření takovým způsobem, který odpovídá nálezu a na první dobrou pak získají materiál, který potvrdí, že se skutečně jedná o nádor. Z dostatku odebraného materiálu je možné určit přesnou specifikaci nádoru tak, aby mohl být správně nastaven diagnosticko-terapeutický postup, například poskytnuta takzvaná předoperační léčba neoadjuvance už pomocí imunoterapie. Ale to už zase musí vyšetřit patolog v akreditované laboratoři. Potom se pacient dostane k chirurgovi na akreditovaném chirurgickém pracovišti a je převzat týmem onkologů, kteří se o něj postarají ať už zářením, nebo někdy třeba úplně stačí operace. Ale pacient se tam musí dostat včas.

Tím, že část již vyzkoušené léčby dáme do regionů menším týmům, více je zainteresujeme na společném procesu

Vzhledem k tomu, že výskyt rakoviny stále stoupá a predikce je taková, že v dalších letech nadále stoupat bude, bude center dostatek? Případně je dostatečná jejich kapacita?

Není. Ale to se dá právě řešit aktivizací a zmrtvýchvstání regionů. Regionální péče leckde chybí, protože tam byl jeden onkolog určitého věku, odešel do důchodu a tamní ambulance zanikla. Je třeba regiony daleko víc vtáhnout do hry. Udělali jsme už první krok, na kterém jsme se domluvili s plátci. Odlehčíme přetíženým superspeciálním centrům. Část léčby, se kterou už máme léta zkušeností, dokonce některé systémové léky už mají své biosimilární produkty, přesuneme do regionálních pracovišť a zvýšíme jejich kompetence. Lidé tam budou větší zájem tam pracovat, budou moci stážovat a budou se moci přesouvat mezi supercentry a centry či regiony.  Získají větší zkušenosti, ale také budou více a včas posílat pacienty tam, kam bude třeba. Možná je to mé naivní přání a určitě ke změně nedojde ze dne na den. Trend ale takový musí být. Nebo nebudou přesycená centra stíhat stále novou léčbu, která je někdy hodně riziková, než se s ní naučíme pracovat. Tím, že část již vyzkoušené léčby dáme do regionů menším týmům, více je zainteresujeme na společném procesu. O pacientovi se bude rozhodovat v multidisciplinárním týmu, který bude pro obě skupiny společný. Já doufám, že se nám regiony podaří znovu nastartovat tak, aby spolupráce fungovala. Strašně moc je potřebujeme, bez nich to nejde. Oni nám pacienta musí poslat, my o něm nevíme. Oni mají tu důležitou úlohu nemocného člověka vyhledat – od praktika, přes odborného lékaře, okresní nemocnici po okresního onkologa.

A funguje dobře komunikace mezi centry a regiony?

Jeden čas, není to zase tak dávno, 15 nebo 20 let zpátky, to bylo něco jako v zámku a podzámčí. Doktoři jsou strašně ješitná banda. Když se k lidem přistupuje tímto způsobem, svrchu, tak s vámi nebudou spolupracovat. Protože když třeba praktik někoho poslal a v tom centru se ptali: ‚Který trouba ho doteď léčil‘? Máte chuť tam příště někoho poslat?

Byla bych ráda, aby se mezi onkology do budoucna vypěstovalo povědomí, že nikdo není v zámku a nikdo není v podzámčí

A já vám řeknu, proč to vím: Já jsem totiž začínala na pracovišti radioterapeutického oddělení FN Motol, které mělo devatenáct lůžek a jeden cezioterax. Nemohli jsme řadu věcí dělat, protože jsme na ně neměli vybavení. Navíc dospělá část Motola byla v podzámčí a dětská část na zámku. My jsme byli póvl, nějaká malinkatá onkologie, a když jsme něco potřebovali a věděli jsme, že to neumíme dělat a že to nemůžeme dělat a nemáme na to puvoár, protože jsme neměli ozařovací techniku, a oslovili jsme někoho v zámku, což bylo pár pracovišť v republice, ty telefonáty byly opravdu výživné. Já jsem to zažila. To byla pro mne také motivace, vybudovat v Motole onkologii, na kterou nikdo nebude koukat z patra. Nikdy jsem nezapomněla, jak se ke mně chovali, když jsem v tom podzámčí byla, ale nikdy jsem to nikomu nevracela. Byla bych ráda, aby se mezi onkology do budoucna vypěstovalo povědomí, že nikdo není v zámku a nikdo není v podzámčí. Nikdo nemusí být hloupý doktor jenom proto, že pracuje v regionu. On je možná lepší než ten z centra. V centru může být doktor ‚hrdina‘, protože má za zády tým lidí ve dne, v noci a kdykoliv se má koho zeptat. Kdežto takový lékař mající službu na okrese, který je tam sám, ten se musí zapotit.

Změnilo se od doby, kdy jste začínala v Motole, alespoň trochu chování zámku k podzámčí?

Ne, jsou pracoviště, která to vnímají stále stejně. A to je pak trošku, řekla bych, problém spolupráce. Je to o lidech a schopnosti komunikovat napříč českou populací.

začínajícím doktorům ze super center bych vřele doporučila, aby si šli zkusit onkologii do regionu

Mladým lékařům se do onkologie prý moc nechce. Je to tak? A co s tím?

I to souviselo s regiony, s tím, že ten člověk žil nějaký soukromý život vázaný na nějakou oblast, v tom regionu žádná pořádná onkologie nebyla a on si řekl: ‚Já tu onkologii nechci dělat na půl plynu, ale stěhovat se také nemůžu, protože už mám dvě děti.‘ Nebo si řekl: ‚Chci mít rodinu, můj manžel/manželka tu má dobrou práci.‘ A díky tomu, že se regiony více propojí s centry by lékaři mohli vzájemně infiltrovat a já bych naopak i z těch super center začínajícím doktorům vřele doporučila, aby si šli zkusit onkologii do regionu, protože je to jiná práce, ale velmi užitečná a rozšiřuje medicínské obzory do dalších interdisciplinárních oblastí. A do budoucna je třeba i zvážit, jestli pro absolvování atestace třeba u klinické onkologie pobyt v regionu nedává smysl i v rámci výuky. Díky tomu by se podíl mladších lékařů v oboru mohl zvýšit. Ono dělat onkologii jenom jako malou, soukromou ordinaci nejde. A myslím si, že i tohle byl jeden z důvodů, kvůli kterému do toho lidé nechtěli jít. Ale jestliže se stane to zmrtvýchvstání, tak třeba i mladí lidé, pokud budou vědět, že nějakou dobu budou v centru, ale pak se budou moct už vrátit do regionu a dělat velmi kvalitní a dobrou medicínu ve spolupráci s centrem, tam zůstanou. A onkologii budou dělat, proč ne. Anebo jsem příliš velký optimista. To se ukáže v čase.

Když si stanovíte, co chcete zlepšit, nemá vaše práce konce

Co to znamená být předsedou takové velké odborné společnosti, jako je ta onkologická, kde se točí určitě i hodně peněz a hodně zájmů a kde se vytvořilo takové velké dílo, jako je Národní onkologický plán. Co pro vás znamenaly ty roky v čele odborné společnosti?

Obrovskou odpovědnost. Já jsem od začátku věděla, že absorbuje velkou část mého profesního, ale i soukromého života. Musela jsme se rozhodnout – buď do toho jít naplno a snažit se výzvu naplnit, anebo to nedělat. Vstoupit do výboru jakékoliv odborné společnosti, s takovým předsevzetím, že to budu hezky vypadat v mém životopise, když tam budu mít ‚člen výboru‘, to je dost bídná motivace. Ne pro toho člověka, ale pro tu odbornou společnost. A já jsem věděla, že mám-li navázat na to, kam měla už v té době našlápnuto onkologická odborná společnost díky mému předchůdci, mám obrovskou odpovědnost a musím pokračovat tak, abych to nezkazila. Nebylo to vůbec jednoduché rozhodnutí, protože mě onkologie bavila jako obor především pro svou pestrost, pro pestrost pacientů, protože jsem ty lidi denně potkávala, dělala jsem ambulanci, vizity, indikace a po převzetí předsednické funkce mi na tohle zbývalo daleko méně času. Ale já jsem ho obětovala. Samozřejmě jsem dál dělala odbornou práci tak, abych neměla černé svědomí, že něco zanedbávám. Takže jsem si čas ukrojila daleko víc ze soukromého života.

A když si stanovíte, co chcete zlepšit, nemá vaše práce konce. Bylo to velmi časově, ale i psychicky náročné. Onkologie je oborem, který je společensky, ale i politicky velmi intenzivně vnímán. A zažila jsem několik předvolebních období, kdy byla touha toto velmi citlivé téma použít pro volební vítězství. Tomu odolat, nebylo vůbec jednoduché a pocítila jsem to i ve svém osobním životě. Ale rakovina je bez politické příslušnosti.

Nejlépe naslouchajícím a vnímajícím ministrem zdravotnictví byl Adam Vojtěch

Ve funkci předsedkyně odborné společnosti jste zažila hodně ministrů zdravotnictví. Kdo z nich byl nejlepším partnerem onkologické společnosti, koho byste hodnotila pozitivně?

Já musím říct – a je to v rozporu s předsedou jeho strany, tedy s expremiérem – , že pro mě nejlepším partnerem a nejlépe naslouchajícím a vnímajícím ministrem zdravotnictví byl Adam Vojtěch. Setkala jsem se ním ještě v době, kdy se zdravotnictvím neměl nic společného, ale o problematiku se zajímal. Naslouchal mým názorům na české zdravotnictví a já jsem byla úplně fascinovaná tím, že i po několika letech přesně věděl, co jsem říkala, že to vnímal, že uměl naslouchat, uměl si z toho něco vybrat. Samozřejmě že pak vymezil možnosti, které jsou reálné a které ne. Ale choval se u toho mile, zdvořile, gentlemansky a pro mě to bylo vždycky nesmírně příjemné setkání.

Jak byste obecně doporučila ministrovi, aby jednal s odbornou společností?

Stačí s ní vůbec komunikovat. Základem spolupráce rozvoje, progrese, realizace nových nápadů a myšlenek je komunikace a vzájemný respekt. A to na všech úrovních. Sekundáři s přednostou, s primářem. Primář a přednosta s ředitelstvím nemocnice, ředitelství se svým nadřízeným orgánem, který může být krajská akciovka, ministerstvo. Ti lidé se musí znát, znát vzájemně svoje názory a musí se respektovat. Ale samozřejmě by měly prosazovat zájmy obecné a prospěšné pacientovi, nikoliv své osobní.

Cením si současné spolupráce s plátci, jejich pochopení a hlavně profesionalitu

Česká populace často nadává na zdravotní pojišťovny. Přitom lidé často ani nevědí, co vlastně dostávají. Jaká je vaše zkušenost, coby předsedkyně, s pojišťovnami? Chápou to, co jim říkáte? Je jejich zásluhou dostupnost, která tu je?

Já si nesmírně cením současné spolupráce s plátci, která se posunula neobyčejným způsobem. Pochopení a hlavně profesionalitu. Oni se opravdu naučili znát, alespoň mohu-li mluvit za onkologii, ten obor a jeho problematiku. A opravdu přečíst, které léčebné metody, přístupy, konkrétní medikamenty jsou pro pacienty přínosem. Naslouchají našim radám. My jsme se stali součástí procesu schválení úhrady. Tím bych pochválila i SÚKL. Je nám nasloucháno, je ctěn náš názor. Naopak my si musíme uvědomit, že nemůže být úplně všechno pro všechny a musíme se snažit najít nejoptimálnější a nejprospěšnější cestu pro pacienty. Protože to pak opravdu narazí na nějakou hranici. Všechno souvisí se vším. Já nejsem ekonom, ale je mi jasné, že plátci mohou utratit jenom tolik, kolik od svých pojištěnců vyberou. Souvisí to s mnoha dalšími věcmi, například s s mírou a kvalitou zaměstnanosti. Někdy mě na lidech mrzí, že nadávají na české zdravotnictví, že prý není dostatečně dobré, přitom dostávají skutečně veškerou léčbu jenom za to, co platí jako pojistku. A ona to ani není pojistka, jako spíš daň. A lidé de facto vůbec nic nemusí připlácet. A máme tu část populace, která se raduje, když může stát, potažmo pojišťovny obrat o peníze, tedy nastavit si daně tak, aby mohli dát co nejméně. A nedej bože pak dostanou leukémii a potřebují transplantaci kostní dřeně. To pak za ně zaplatí ti, kteří se tomu placení vyhnout nemůžou, což jsou zaměstnanci nebo ti, kteří prostě nemají ve své povaze, aby něco krátili. Každý si musí sáhnout do svého svědomí. Systém má jen tolik, kolik vybere. A ti, kteří tam nepřispívají, škodí všem, ale potažmo i sobě.

Když budou lidé rozumní, budou o sebe dbát a přijdou včas, jejich léčba bude levná

Nemáte obavu o budoucnost? Čím je lepší diagnostika, tím je i více onkologických pacientů, veřejných zdrojů je omezeně, možnosti, které nabízí medicína, jsou úžasné, ale jsou čím dál dražší. Zvýší se tlak na těžké etické rozhodování, komu léčbu poskytnout a komu ne?

Budou-li tu lidé rozumní, kteří budou o svoje zdraví nějakým způsobem pečovat, budou se účastnit screeningových programů, které dávají smysl, budou o sebe dbát a když začnou mít varovná znamení choroby, tak přijdou včas, jejich léčba bude levná. Bude-li čím dál tím víc těch rozumných, kteří přijdou včas, a bude jejich léčba levná, nedospějí do stadií onemocnění, která budou pozdní a jejichž léčba je strašně drahá. Jistě může někdo namítat, že jak stárne populace díky našim léčebným postupům a výsledkům, že se lidé dožívají dalších nádorových onemocnění. Ale ti by měli být ve sledování a mělo by se na ně přijít včas. Pokud se nám systém dokáže dostat do nějaké rovnováhy, že bude víc těch levných, ne tolik těch pokročilých, nerozumných, anebo těch smolařů, u kterých se to prostě včas objevit nedá, tak by se to asi vyrovnat dalo. Ale záleží, jak to populace pochopí.

Je něco, co byste ráda našim čtenářům řekla na závěr?

Ať se přestanou bát zhoubných onemocnění, protože v porovnání čtyřiceti let mé praxe dokážeme pomoci mnohem a mnohem více lidem, jde jen o to, aby opravdu přišli co nejdříve, a my se jim budeme maximálně snažit pomoct. Dnes už ani zdaleka zhoubné onemocnění neznamená smrt.

Tomáš Cikrt, Jakub Němec