Profesor Petr Fiala je sice předsedou Občanské demokratické strany, ale pokud mu dáte příležitost, rád se z politika zase stává politologem. Analyzuje, přednáší a vy jste jeho auditorium. Právě takový rozhovor jsme s ním chtěli vést. Chtěli jsme vědět, jaké uvažování stojí za politickými hesly a jaký má předseda ODS ke zdravotnictví vztah. Zná ho dobře, už proto, že jeho paní pracuje ve fakultní nemocnici. Podle Petra Fialy je zdravotnictví, podobně jako školství, oblast, kde není možné provádět razantní reformy, ale je třeba trpělivě hledat konsenzus. To však neznamená, že by zájmové skupiny měly nahrazovat rozhodování a odpovědnost politiků. ODS bude ale příště, dostane-li vůbec ještě někdy šanci řídit bílý rezort, mnohem opatrnější. Současné „populisticko-levicové vládě“ předseda ODS vytýká, že sice třeba zruší poplatky, ale neřekne, co bude dál. A zdravotnictví podle něj čeká krize, na kterou je třeba se připravit předem „Považuji za odpovědnou politiku tu, která už teď se snaží do systémů, jako je školství, nebo zdravotnictví, přivést soukromé peníze a jistý typ spoluúčasti,“ říká profesor Fiala. A jak dobrými politiky jsou politologové a jak lékaři? Ani u tohoto tématu předseda ODS svoji původní profesi nezapřel.
Měli by politici hledat shodu ve zdravotnictví bez ohledu na stranická trička, nebo je lepší, když je politik vyprofilován a prosazuje svoji jasnou, ideologicky podloženou, vizi?
Odpověď není jednoduchá a to neříkám proto, že bych se jí chtěl vyhnout. Ve zdravotnictví dnes řešíme technické otázky, například jak financovat zdravotní péči, či jak zajistit její dostupnost, kde se samozřejmě mísí odborný postoj s postojem ideovým. Mohu mít názor, že stát má všechno platit, nebo, že si mají lidé přispívat. Mohu mít názor, že má být jedna zdravotní pojišťovna, nebo naopak, že si mají konkurovat atd. To jsou řekněme ideově-politické otázky praktického charakteru. Ale do zdravotnictví – a my si to jenom nepřiznáváme, ale je to stále zjevnější – vstupuje celá řada etických otázek. Souvisejí s prodlužováním délky života, s novými technologiemi, které umožňují léčit stále více pacientů lépe a lépe. Musíme se ptát například, kdy je kvalita života ještě taková, abychom jí udržovali a kdy už není, komu všemu je možné poskytnout maximální péči a komu už ne, zda na to ta společnost má. Z empirie i teoreticky víme, že u takových normativních etických otázek je vždycky lepší, když existuje vyšší společenská shoda, než když neexistuje. I proto, že politická rozhodnutí, která s týkají lidského života, právě v oblasti zdravotnictví, nemají dopad jenom bezprostředně v jednom volebním období, ale jdou dál. Obecnějším otázkám, týkajícím se zdravotní péče se v naší zemi ve veřejné debatě vyhýbáme a to není dobře. A přitom jsme v situaci, kdy zdravotnictví může technicky a teoreticky poskytovat téměř dokonalou péči, ale z mnoha praktických důvodů ne všem.
V oněch normativních etických otázkách byste si tedy širší politickou shodu uměl představit?
Musíme hledat shodu napříč spektrem, protože budoucnost zdravotnictví může být velice svízelná. Mohu se samozřejmě mýlit, nejsem prognostik, analyzuji, co se ve společnosti děje a i když jsem politik, tak jsem ještě stále také politolog. Jak už jsem zmínil, stále více lidí žije déle, stále více jich čerpá zdravotní péči dlouhodobě a ta je stále kvalitnější a nabízí stále lepší léčebné možnosti. Nemusím být žádný velký ekonom, abych věděl, že tohle je stávajícím způsobem nefinancovatelné a dokonce, když to takto necháme, tak nutíme o kvalitě života rozhodovat ty, kteří to dělat nechtějí, totiž lékaře. To není dobrá situace. Je politicky odpovědné se o ní bavit a něco s ní dělat.
Jaký by měl být mechanismus takové diskuse? Kdo by jí měl dávat dohromady? V minulosti tu takové snahy o hledání konsensu byly a stejně se do něj nezapojily všechny politické strany.
V optimálním případě by měla vláda iniciovat debatu jak s opozicí, tak s odbornou veřejností a z toho by měl vzejít minimálně popis situace, kde se názorově shodneme, kde se lišíme a pak se s tím dá něco dělat. Když tu debatu nemáme, nemůže to dobře dopadnout.
ZDRAVOTNICTVÍ JE V SOUČASNÉ PODOBĚ NEUDRŽITELNÉ
Snadnější ovšem je se takové debatě vyhnout, pak lze totiž o zdravotnictví nerušeně vykládat v podstatě cokoliv.
A to se děje! A proto si může vláda beztrestně dovolit třeba zrušit zdravotnické poplatky, aniž by sdělila, co udělá jinak a jak je nahradí. Zdravotnické poplatky lidem říkaly, že péče něco stojí, že si na ní trochu přispívají, ale všechno podstatné je jim při léčbě hrazeno v okamžiku, kdy jí potřebují. Na poplatky si zvykli. Také díky tomu existovala suma, ročně kolem pěti miliard korun, která ve zdravotnickém systému hrála nějakou roli. Pak přišla vláda sociální demokracie, ANO a lidovců a zdravotnické poplatky zrušila. Politicky bych tomto kroku rozuměl, protože je založen na určité levicové ideologii, že stát za nás všechno zaplatí. Ale nerozumím tomu, proč současná levicově populistická vláda neřekne, co bude dál. Když z ideových důvodů ruší některá opatření – zdravotnické poplatky, druhý pilíř důchodového spoření – tak bych očekával, že nám předloží nějaký jiný koncept. A ona žádný jiný koncept nepředkládá. Počítá s tím, že před veřejností zatají, že vytváří problém do budoucna. Krátkodobě to tajit možná lze, ale dlouhodobě nikoliv, protože problém zůstává. Takovou politiku považuji za vrcholně neodpovědnou.
Na druhou stranu hospodářství roste, do zdravotnictví teče tolik peněz, jako nikdy v minulosti. Nač se tedy trápit dalekou budoucností?
Politik nikdy nemá strašit lidi, odpovím tedy jako politolog. Dejme dohromady tendence, jako je vývoj populace a tedy i nízká porodnost v kombinaci s prodlužováním věku, rozsah sociálních služeb, snižování podílu těch, kteří vydělávají vůči těm, kteří ze systému, ať oprávněně nebo neoprávněně, žijí, nebo prodlužování doby studia či života v důchodu a promítněme si je v dlouhodobé perspektivě. Zjistíme, že nastane doba, kdy nebude stačit ani když ti, kteří vydělávají, zaplatí 90procentní daň. Proto je třeba něco změnit. Hovoříme sice o budoucnosti, ale ta se může přiblížit dramaticky rychle, nebo rychleji, než jsme si vždycky mysleli. Považuji za odpovědnou politiku tu, která už teď se snaží do systémů, jako je školství, nebo zdravotnictví, přivést soukromé peníze a jistý typ spoluúčasti právě proto, abychom mohli zachovat co největší rozsah těchto služeb, které jsou drahé a které jedinec nezaplatí a musíme se na ně solidárně složit.
Bylo by třeba pro zavedení spoluúčasti změnit ústavu, kde je psáno, že každý má nárok na bezplatnou zdravotní péči?
Myslím, že není potřeba měnit ústavu. Stačí se bavit v rámci stávajících ústavních zákonů o tom, jak celý systém dobře nastavit. Samozřejmě, že ta věc není jednoduchá, to jsem si dobře vědom a u řady těch debat v minulosti jsem v nějaké pozici byl nebo je nějak sledoval. To, co si ale nemůžeme dovolit je systém, který se samospádem řítí do krize.
Máte vy sám nějakou osobní zkušenost s českým zdravotnictvím, která ve vás zanechala nějaký dojem, jak vlastně funguje?
Mám mnoho zkušeností, ať už sám nebo se svojí rodinou a dojmů mám také hodně. Mám také spoustu přátel mezi lékaři, zdravotníky. Moje manželka je bioložka, která učí na lékařské fakultě a pracuje ve fakultní nemocnici. Mám denní zdravotnické otázky před očima. Mám kamarády jak mezi řediteli fakultních nemocnic, tak lékaři, kteří jsou majiteli i docela velkých zdravotnických zařízení a není dobré, že je systém do jisté míry staví proti sobě. Do toho připočtěme krajské nemocnice a soukromé lékaře a ve všech těchto skupinách panují pocity nespravedlnosti. I proto vím, že systém je v této podobě dlouhodobě neudržitelný. A to nemluvím o pacientech, nemluvím o tom, jaká je třeba lidská stránka poskytované péče, co člověk dostane, když nemá známé a co dostane, když známé má, jak se to liší region od regionu atd. Všechny tyto problémy je třeba pojmenovávat a přizvat k jejich řešení odborníky. Nemůžeme mít nemocnice, které jsou soukromým projektem, kde se dbá o každou korunu, kde se lidé snaží, aby přežili a vedle toho mít státní kolos, který se každých pět let dostane do obrovských dluhů, které za něj vláda nějak vyřeší a jede se dál. Není důležité, jestli je to proto, že tam špatně hospodaří anebo mají nevýhodnou strukturu typů zdravotnických výkonů a klinik apod. Podstatné je, že takto zdravotnictví nemůže dlouhodobě fungovat.
Jak z toho ven? Objevují se návrhy jako ještě dále posílit regulace, nebo více naslouchat zájmovým skupinám.
Dohled a kontroly systém vlastně zatěžuji dalšími finančními prostředky. Když zavedete jakoukoliv kontrolu, musíte připočíst lidi, kteří kontrolují ty pracovníky, kteří se místo své práce věnují těm, které mají kontrolovat. Nabobtnají finanční a časové náklady, ale systém se nezlepší. Tohle není dobrá cesta. Podle mne rozhodovat musí ti, kteří mají politickou odpovědnost a politickou moc. Je na nich, aby do rozhodování zapojili experty, je na nich, aby bylo kvalitní, ale rozhodovat musí oni. Já nevěřím v to, že se někde sejdou zájmové skupiny, ty se domluví a bude dobře. Nebude, protože k tomu nemají legitimitu. Zájmové skupiny mají říci, co je jejich představa, ty klíčové mají být přizvány, ale rozhodovat musí politika, protože politici mají mandát od lidí. Pokud rozhodnou špatně, nahradí je příště jiní a ti budou postupovat jinak.
Současné vládě vyčítám ve školství i ve zdravotnictví stejnou věc – přestože je většinově tvořena sociální demokracií a téměř ve všech krajích vládnou sociálně demokratičtí hejtmani, nepřichází s koncepčními kroky. Neděje se vůbec nic. Sobotkova vláda neudělala jedinou podstatnou změnu, která by něco systémově do budoucna řešila. Jenom rozdávají peníze lidem, o nichž si myslí, že budou jejich voliči.
ROZHODNUTÍ, KTERÁ SE TÝKAJÍ VŠECH, VYŽADUJÍ KONSENUS
V případě, že by ODS opět dostala šanci měnit české zdravotnictví, jaké poučení si sebou nese z minulých let? Je lepší revoluce, nebo evoluce?
Já jsem konzervativní politik a jsem přesvědčen, že tam, kde to jde, má se jít spíše cestou pomalých kroků a hlavně dosáhnout společenské shody. To není žádná politická opatrnost, nebo zbabělost, protože jsou oblasti, kde musíte postupovat jasně, tvrdě a rychle. Ale zdravotnictví, nebo školství, které jsem řídil, takové není. Z vlastní zkušenosti mohu potvrdit, že se vyjednáváním, vysvětlováním a zapojením těch, jimž se říká stakeholdeři, kteří jsou podstatní, nejenom v tom politickém procesu, ale i v příslušné komunitě, dá dosáhnout rozumného výsledku. V situacích, které se týkají života velkého množství lidí, byť třeba jenom symbolicky, třeba když chodím do školy, nebo když jdu k lékaři, je nalezení společenské shody téměř vždy nutnou podmínkou prosazení nějaké změny. Naše systémy například vysokoškolský, do značné míry i zdravotnický, jsou z povahy věci spíše korporativní, než liberální. Míchá se tam mnoho zřizovatelů, zájmových skupin, dokonce definovaných zákonem. Problém razantních reformátorů tkví v tom, že nejsme v systému, který takovou razanci umožňuje. To byste musel mít jednobarevnou ideově vyprofilovanou vládu a muselo by existovat silné předání moci se vším všudy, tak jak je to například v Británii. My jsme ale ve střední Evropě, v zemi, kde nejsilnější vláda sestává vždy ze tří subjektů, poskládaných ideově tak, že se překrývají zprava doleva a naopak a ve hře jsou i silné zájmové skupiny, tady ze dne na den těžko prosadíte něco hlubokého a bolestného. Nemohu si nevzpomenout na rok 2008, kdy sociální demokracie udělala z regulačních poplatků celostátní téma, které se vůbec netýkalo krajských voleb a jak na nich ODS vykrvácela. To je myslím i poučení pro politiku do budoucna, pokud změny nevysvětlíte, tak i když jsou správné, tak narazí. Narazí tak, že nakonec ani nezůstanou v praxi. Pak ta oběť v uvozovkách nemá smysl.
Přesto, že myšlenka byla správná?
Pro ČSSD a některé jiné strany se stalo zrušení poplatků tak významným tématem politické změny, že i když tím nezískají žádné body, tak ve chvíli, kdy přišly do vlády, tak je zrušily. Je to vlastně velká škoda, protože ta daň už byla zaplacena. Kdykoliv jsem měl možnost o tom mluvit s lidmi, dokonce i levicově uvažujícími, na principu jsme se shodli. Když budu mít onkologické onemocnění, nebo vaše maminka bude potřebovat nějaký kloub, tak to jsou tak finančně náročné operace, že se musí platit v rámci solidarity. Můžeme se ale přece domluvit na tom, že abychom na zaplacení solidarity měli peníze, tak když někdo bude mít chřipku, koupí si levný lék, který zmírní její příznaky. Těch pár korun si může dovolit každý.
I tenkrát, ještě než ODS krvácela za poplatky, se ale zdálo, že lidé rozumí tomu, k čemu jsou dobré. Čím to, že se toto pochopení nepromítne do výsledků voleb?
Nepromítne, protože se poplatky staly symbolickou zbraní v ruce opozice, protože ani ti, co je prosadili, nemyslím úplně tu nejužší skupinu, o nich nebyli úplně přesvědčeni. Neproběhla dlouhá trpělivá debata, kde by si na témě všichni zvykli. Vedeme debatu 20 let o školném a bez ohledu na to, jestli jsme tu měli pravicové, nebo levicové vlády, školné nakonec není. Ve společnosti jsme se totiž neshodli na tom, když to řeknu vzletněji, že vysoká škola je soukromý statek a nikoliv veřejný. Někteří si myslí, že je smíšený, ale dokud nevznikne ta představa, že je správné, aby se na jejím financování lidé podíleli, tak školné neprojde. Tento typ rozhodnutí, které se týká všech, se nedá dělat bez širšího společenského konsensu, protože jinak politickou garnituru smete a nakonec se ani neujme. Mám rád Británii, Spojené státy, anglosaský svět, ale jak už jsem zmínil, jsme ve střední Evropě s úplně jinou tradicí, s jiným uspořádáním společnosti, s jiným vnímáním sociálního prostoru atd. A tady se recepty, které tam fungují, nedají uplatnit.
Zeptám se tedy jinak: co pak napsat do programu pravicové politické strany? Jak se vymezit a přitom českého, čili středoevropského, voliče nevystrašit?
Aby mi nebylo špatně rozuměno. Pravicová strana má říkat pravdu, má se držet svých principů a má nabízet recepty, kterým věří. Tato debata ale byla spíše o tom, v jaké fázi se prosazují, s jakou podporou apod. Budeme říkat, že se takto dál už nedá zdravotnictví financovat, že je třeba do systému vložit soukromé peníze, že je potřeba, aby lidé věděli, co platí za pojištění, na co mají nárok, nebo co je třeba nadstandard. To všechno jsou věci, které podle mne v programu pravicové strany být mají.
Už asi nemá smysl mluvit o poplatcích. Zaměříte se tedy na spoluúčast, jak už jste naznačil?
Konkrétní body programu, s nimiž půjdeme do příštích parlamentních voleb, budeme teprve tvořit. Nedovedu si ale představit, že by tam tyto základní principy, o kterých mluvíme, chyběly.
Jaké dáte zadání jako předseda svým kolegům, kteří budou mít za úkol tvořit program?
Lidé by si měli zapamatovat, že ODS je kompetentní strana, která má promyšleno, co lidem nabízí. Musíme tedy mít i velmi podrobný program i program v heslech, která jsou srozumitelná. Nevěřím v politiku, která není založena na hodnotách, principech a programu.
Předpokládám, že vznikne nějaká pracovní skupina?
My máme v ODS od doby, co jsem se stal předsedou, expertní tým, který se různě obnovuje, doplňuje, pracuje. Má za úkol vypracovávat naše programové pozice k jednotlivým oblastem a i konkrétní program, se kterým půjdeme do příštích voleb. Dlouhodobě je expertem pro zdravotnictví Petr Zimmermann, lékař a bývalý hejtman Plzeňského kraje. Tajemníkem expertního týmu a mým poradcem je Jan Klusáček, který má za úkol práci koordinovat tak, abychom dosáhli dobrých výsledků.
Ani si nevzpomenu, kdy jsem zaznamenal, že by se k něčemu pan doktor Zimmermann vyjadřoval. Zvenčí to vypadá, že teprve někoho hledáte, kdo bude za ODS o zdravotnictví mluvit.
Ne. Jedna věc je expertní tým, druhou věcí je, že se politika nejvíce dělá v parlamentu, v poslanecké sněmovně, takže i pozornost médií je upřena právě tam. Tady bych mohl jmenovat docenta Svobodu, který pracuje ve zdravotním výboru, je nepochybně expert a tak ho vnímá i veřejnost i média. Pokud jde o kompetenci, ODS žádný problém nemá.
Nebudete jmenovat stínového ministra zdravotnictví?
Strana musí mít expertní zázemí a lidi, kteří za ní mluví, ale nemusí mít nutně stínovou vládu. Až budeme mít opravdu dobré výsledky ve volbách, tak můžeme mít buďto vládu, nebo stínovou vládu.
LÉKAŘE OBDIVUJI
Ve sněmovně i senátu máme hodně lékařů. Je to skupina, která se v politice vyznačuje nějakými společnými rysy? Mně připadá, že se lékaři v politice ztrácí, že je to povolání dokonce pro politiku nevhodné. Lékař nehledá ve své práci kompromisy, snaží se pomoci pacientovi, hledá nejkratší cestu k jeho uzdravení. Není lepší, když lékař léčí, než když sedí v parlamentu?
Neexistuje žádné vhodné povolání pro politiku. Ani politolog není kvalifikací pro politiku, vůbec žádnou. Já sám jsem kvalifikován pro politiku spíše tím, že jsem řadu let řídil veřejné instituce, než proto, že jsem politolog, byť samozřejmě ta politická průprava je také dobrá. Pro lékaře jsou některé znaky charakteristické. Mají profesní vzdělání, které je velmi obtížné a které vyžaduje velkou kázeň a pracovitost. Absolvování náročné lékařské fakulty utváří určité osobnostní charakteristiky. Co to ale v praxi znamená pro politiku? Na to se nedá odpovědět. Nic. Lékaři jsou teď hodně v politice samozřejmě proto, že se často zajímají o veřejné dění, alespoň většina mých přátel lékařů taková je. Ale jsou to také lidé, kteří jsou žádaní, protože v české společnosti měli v minulosti opravdu velký respekt. Do jisté míry stále ještě přetrvává, i když dívám-li se na sociologická šetření, už tak jednoznačně nedominují.
Zdravotníci a lékaři si často kladou otázku: proč nám není lépe, když máme tak silnou lobby v politice? Proč zákony nakonec vypadají jinak, než bychom si my představovali nebo přáli? Ptám se také – proč?
To, že máte nějakou odbornou zkušenost, je určitě dobře, ale neznamená to, že se prosadíte. Spousta lidí, kteří jdou do politiky, má svůj obzor a představu, to nemyslím nijak zle, ovlivněnu svým pracovištěm a říká si: já teď půjdu do politiky a problém, který tady máme, vyřeším. Když už tam přijdou, zjistí, že je tu padesát jiných problémů, které se s tím jejich bijí. Začnou vnímat širší souvislosti a vidí, že nejsou schopni prosadit původní záměr. Nestačí jim odborná znalost, musí mít schopnosti přesvědčit o svém řešení stranické kolegy, kolegy v koalici, trpělivě vysvětlovat své představy médiím i veřejnosti.
A je výhodou, když je ministrem zdravotnictví lékař?
A ministrem spravedlnosti právník, školství učitel a zemědělství zemědělský inženýr? Osobně si myslím, že to může být výhoda za předpokladu, že si každý ten ministr uvědomí, že rezort nespravuje pro lékaře, právníky, učitele, ale pro společnost jako celek. Jedině tak může uspět opravdu dlouhodobě.
Bojíte se jako pacient doktorů?
Dobrých doktorů se nebojím.
Umíte rozpoznat dobré lékaře?
Na první pohled ne, ale jsem poučený pacient, vždycky si něco zjistím a pak vím, ke komu jdu. Spoustu lékařů, které znám, nejenom oceňuji, ale i obdivuji. Není jednoduché udělat rychle správné rozhodnutí. Lékaři jsou ve velkém tlaku, jsou vystaveni byrokratické zátěži, nemohou se věnovat jenom léčbě. Často jsou nuceni rozhodovat o kvalitě života, i když třeba nechtějí, ani by vlastně neměli a současně se musí rychle rozhodovat, jak ten život zachránit – to je skutečně obdivuhodné.
Tomáš Cikrt, Foto: autor
