Zdravotnictví je fantastické, ale na úkor zdravotníků. Bez spoluúčasti je neudržitelné

Zkušený politický matador, který velmi přesně umí pojmenovat přednosti a rizika českého zdravotnictví. To je předseda TOP 09 Miroslav Kalousek. Kdyby po dlouhá léta neseděl v několika vládách a v parlamentu, byl by svěží, slibnou (a vtipnou) kometou naší politické scény. Takto si ho každý už někam zařadil podle svého gusta. Miroslav Kalousek ale v rozhovoru pro Zdravotnický deník zvedá témata, která není možné jen tak smést se stolu jenom proto, že je vyslovuje právě on. Zejména, když se ostatní před nimi schovávají. Třebaže velmi trefně pojmenoval úskalí střetu zájmů Andreje Babiše, nebyl pro něj oligarcha hlavním zdravotnickým tématem. Tím je pro předsedu TOP 09 jednoznačně udržitelnost zdravotnictví a spoluúčast pacientů. Když byla jeho strana ve vládě, zdál se Miroslavu Kalouskovi postup kolegy Leoše Hegera, který řídil zdravotnictví, málo razantní a pomalý, dnes mu ale dává za pravdu. Důležité je prosadit alespoň něco, říká. I když vlastně pak přiznává, že z reforem nezbylo téměř nic podstatného, protože sociální demokraté po volbách TOPce všechno zrušili.

 

Je z pohledu bývalého ministra financí české zdravotnictví ekonomicky zdravé?

Nechci, aby to vypadalo, že jsem se stal členem České lékařské komory, ale české zdravotnictví na to, co umí a dokáže, je podfinancováno. Přitom je to skutečně špičkové veřejné zdravotnictví v celosvětovém měřítku. Podfinancování je způsobeno především zbabělostí politiků, kteří nejsou schopní, kompetentní ani odvážní k tomu, aby prosadili nějakou rozumnou míru spoluúčasti pacienta na léčbě. Obětí této zbabělosti je především zdravotnický personál. Diagnostika a terapie jsou na špičkové úrovni, ale špičkoví odborníci, kteří je provádějí, jsou v porovnání se svými kolegy v civilizované Evropě hanebně placeni, protože jejich pacienti nepřispívají na svou léčbu tak, jak je v té Evropě zvykem. Máme jednu z nejnižších spoluúčastí. Lidský věk se ale prodlužuje a s tím prudce rostou nároky zejména na poslední léta lidského života. Současně vědecký pokrok umožňuje neuvěřitelné věci, které ještě před třiceti lety byly nemyslitelné a jsou velmi drahé. Nelze je ufinancovat tak, aby je měli všichni zadarmo.

Nízká či žádná spoluúčast je obhajována zachováním jistoty dostupnosti zdravotní péče zejména pro nejchudší. Není sociální aspekt dobrý argument?

Mohlo by vás zajímat

Lidé prchající před válkou jsou stejní jako vy, říká Alex Gileles-Hillel, který pečoval o ukrajinské uprchlíky v Polsku

Je tomu přesně naopak. Tento přístup je ve svém důsledku dramaticky asociální, protože může skončit jenom tím, že se úroveň bude postupně snižovat, což by byla strašná škoda. Nebude to vadit bohatým, ti si kvalitní péči někde koupí, ale vadit to bude chudým. Chceme-li opravdu udržet špičkovou úroveň českého zdravotnictví, což říkám bez jakékoliv ironie, a jeho veřejnou dostupnost opravdu pro každého, tak se musí postupně zvyšovat spoluúčast pacienta. Musí se prosadit nejenom odpovědnost zdravých s nemocnými, ale i každého za své vlastní zdraví.

 

NA SPOLUÚČAST S ODVAHOU

Hovoříte o odpovědnosti, která bude mít dopad až někdy v budoucnosti. Lidé jí ale necítí tady a teď.

To je problém všech penzijních a zdravotních reforem, které jsme se snažili zavádět. Netvrdím, že jsem nositelem jediné pravdy čili konkrétních modelů jak penzijní, tak zdravotní reformy. Jsou to dva problémy komplementárně spojené. Délka života penzistů se dramaticky prodlužuje, což má své nároky nejen na penzijní účet, ale i na účet zdravotní pojišťovny.

Žijí déle v nemoci, déle umírají…

Před dvaceti lety v zásadě nikoho netrápil problém Alzheimerovy choroby, protože většina lidí disciplinovaně – to říkám s uvozovkami – zemřela dříve, než u nich propukl. Pokud se nemýlím, u nás je asi 150 tisíc diagnostikovaných s Alzheimerem a společnost na takovou situaci vůbec není připravena. Máme-li ji řešit, a řešit ji musíme, protože důstojné dožití každého člověka by mělo být prioritou civilizované společnosti, tak se to nedá utáhnout z těch peněz, které jsou dnes k dispozici. Vedle povinného zdravotního pojištění musí začít přitékat peníze z privátních zdrojů.

Nyní je v systému tolik peněz jako nikdy předtím. Koho by tedy trápila budoucnost?

Proto je to tak strašně těžké, proto změna vyžaduje politickou odvahu a schopnost ji lidem vysvětlit. My jsme možná měli politickou odvahu, možná jsme ale nebyli dost kompetentní k tomu, abychom spoluúčast uměli srozumitelně vysvětlit.

Už tolik let se říká, že to či ono někdo neuměl vysvětlit. Není to ale tak, že lidé spoluúčast chápou, ale nechtějí o ní slyšet?

Dobře, já jsem se snažil být korektní, myslím, že pravdu máte vy. Od politika se ale sluší, aby převzal určitý díl odpovědnosti. Pokud to lidé nebudou chtít slyšet, tak za to zaplatí tím, že se úroveň zdravotní péče zhorší a nebude dostupná pro každého. To je jednoduchý, logický důsledek. My, kteří se s tím nechceme smířit, nechceme rezignovat na příslušnou reformu, která nemusí být nějak dramatická. Nemusí být revolucí, ale dohodou o postupném navyšování odpovědnosti a spoluúčasti. Jak u zdravotních, tak penzijních reforem je těch variant řada a já netvrdím, že alternativa, kterou jsem prosazoval, musí být ta jediná správná. Může být i jiná, ale úspěšná může být jedině tehdy, pokud bude naplňovat zadání věty, kterou si prosím napište tučně – více osobní odpovědnosti a více osobní spoluúčasti. Pokud toto zadání nebude splněno, tak nemůže být reforma funkční. Samozřejmě věta, se kterou se politik obrací na občany a říká: budete muset mít větší odpovědnost a větší spoluúčast, je v podstatě sebevražedná. Neuděláme-li penzijní reformu, tak dnešní třicátníci budou brát rovnou chudinskou dávku a žádnou penzi. Stejně tak i ve zdravotnictví za nicnedělání zaplatíme strašlivou cenou, kdy úroveň veřejně dostupné péče pro všechny, která je tady mimořádná, fantastická, se prostě sníží.

Opravdu je české zdravotnictví tak skvělé?

Úroveň veřejného zdravotnictví v České republice je mimořádná. Přeci jenom jsem kus světa projel, a když někteří mí studenti odjížděli na stáže do Velké Británie, což je jistě civilizovaná, velmi rozvinutá země, vždycky jsem je varoval a říkal jim: Pokud se vám tam stane cokoliv horšího, než zarostlý nehet u palce, sedněte na první letadlo a spěchejte domů. Rozdíl mezi veřejnou péčí v Británii a u nás je nesrovnatelný ve prospěch České republiky. Je to národní poklad, obrovská nabídka životního komfortu. Problém je, že jej lidé berou jako samozřejmost a nemají pocit, že je třeba o ten poklad pečovat.

Sociální demokraté, kteří odmítají spoluúčast, by možná byli ochotni připustit zavedení komerčního připojištění. Jak se na něj díváte vy?

Komerční připojištění můžete zavádět jenom tehdy, když je nějaká spoluúčast. Když máte všechno zadarmo, na co se chcete pojišťovat? To nemůže fungovat. Pojišťovací produkt si musí někdo koupit, a koupí si ho jenom tehdy, když ví, že si v případě potřeby bude muset péči zaplatit buď ze svého, nebo za něj zaplatí jeho pojišťovna, u které se připojistil. Typickým příkladem je Kanada, kterou mám rád, jsou to Spojené státy s lidskou tváří. Míra sociálního státu je tam daleko větší než v USA. Základní zdravotní pojištění zajišťuje nějaký standard, nějaký nárok, a když chcete mít větší komfort a větší nárok, tak si zaplatíte u pojišťovny. Přiblížím na příkladu: v rámci standardu jsou tři na pokoji, občas tam zajde sestra. V rámci semistandardu, který už si připlácíte a platí ho vaše pojišťovna, jste dva na pokoji a ten pokoj má svoji jednu sestru. V rámci nejvyššího standardu jste sám na pokoji a máte sám pro sebe sestru, kterou si platíte, respektive vaše pojišťovna. Nikdo tím není krácen, protože si ji platíte vy, sestra nechybí někde jinde. Umožňuje to dát daleko lepší odměny zdravotnickému personálu. Když ale pak vyjdete z nemocnice, jsou už léky pro všechny stejné, se stejnou spoluúčastí. Zacházení ve zdravotnickém zařízení má různý typ komfortu, a ten si holt musíte zaplatit.

Nejdříve musí být definován základní nárok, který patří do základního pojištění, a ten nemůže být všeobjímající. Na všechno ostatní se připojišťujete. Pak je to fér, srozumitelné a dlouhodobě udržitelné. To, co máme dnes, dlouhodobě udržitelné není.

Stejnou odvahu, jakou je třeba na zavedení spoluúčasti, je třeba vynaložit i na říznutí do struktury zdravotnictví, ta přece také není v pořádku?

Tam si netroufnu mít odborný pohled. Obecně ale mohu říci, že by mělo být více odpovědnosti jak u individuálního pacienta, zejména spoluúčastí, tak u pojišťoven tím, že budou své pojištěnce k té větší odpovědnosti motivovat, což lze různými pojišťovacími bonusy, malusy apod.

Neměli by být do zmiňované odpovědnosti zahrnuti také zdravotníci, když chtějí vyšší platy?

Pochopitelně je fér chtít od lépe zaplaceného personálu také větší míru jeho odpovědnosti, ale nechci se pouštět do diskusí o nejefektivnější struktuře. Na to my máme pana docenta Hegera a já si od něj nechávám poradit.

 

BABIŠOVA VLASTNICKÁ PRÁVA V KONFLIKTU S PRÁVY POJIŠTĚNCŮ

Dobře, podívejme se tedy na dobu, kdy nesla TOP 09 vládní odpovědnost za rezort zdravotnictví. Byly vaše kroky dostatečně razantní?

Odpověď se mi hledá těžko. Na můj vkus jsme šli strašně pomalu. Přitom veřejnost měla pocit, že jdeme strašně rychle a brutálně. Míval jsem o tom velmi emotivní diskuse jako ministr financí s naším ministrem zdravotnictví Leošem Hegerem. Přiznám se, že jsem na něj vyvíjel tlak, aby byl razantnější, aby jeho kroky byly viditelnější. On mně oponoval, že raději bude prosazovat několik drobných kroků, které ale opravdu prosadí, než aby přišel s nějakou razantní změnou, která mu vyvolá takový odpor, že nakonec neprosadí nic. Při pohledu zpátky mu musím dát za pravdu. Ano, bylo to pomalé, na můj vkus to bylo možná příliš při zdi, ale kdybychom byli rychlejší, tak se nepovedlo vůbec nic. Jemu s povedlo alespoň něco. Fakt je, že to, co se mu povedlo, potom socialistická vláda s Babišem a s lidovci zase zrušila. Takže nemáte například ani šanci připlatit si za nadstandard.

Když jste byl ministrem financí, chyběly vám nějaké nástroje, pravomoci, které by vám umožňovaly zasahovat více do zdravotnictví? Měl jste tenkrát chuť více řídit tento rezort?

Každý ministr financí má chuť řídit všechny rezorty, protože všude vidí peníze a má pocit, že by se jich nemuselo tolik utrácet. Myslím si ale, že tak jak jsou ty kompetence dány, že jsou vyvážené a žádnou změnu nepotřebují. Vláda by měla mít naprosto jasně stanoveny své priority. Koneckonců ministerstva nejsou samostatnými pašalíky, ale segmenty jedné vlády. Ministr financí a ministr zdravotnictví nemají dělat nic jiného, než ony priority realizovat. Současná vláda ovšem nemá v prioritách jasno, a zdaleka ne jenom ve zdravotnictví.

Rezort financí nyní spravuje Andrej Babiš. Vy kritizujete obecně jeho konflikt zájmů, myslíte, že může být nějak zvlášť nebezpečný ve zdravotnictví, v němž podniká?

Ve zdravotnictví jako kdekoliv jinde. Ve slušné společnosti strážce veřejných peněz, to znamená obhájce vlastnických práv daňových poplatníků, nemůže obchodovat se svými vlastními vlastnickými právy. Představte si, že je někdo obhájce, žalobce i soudce v jednom procesu – on se vždycky zamyslí, jak to má dopadnout, a ono to tak dopadne. Přesně v této pozici je Andrej Babiš. My jsme byli kritizováni za prosazení zákona o konfliktu zájmů. Kdybyste se mě před pěti lety zeptal, jestli takový zákon potřebujeme, tak bych řekl, že samozřejmě nikoliv, protože společnost něco takového nemůže připustit. Představte si rok 2012, to není tak dávno, to jsou čtyři roky, a ministra financí Miroslava Kalouska, který by byl vyšetřován evropským úřadem pro dotační podvod, kontroloval by sám sobě dotace své firmy a stál by před soudem kvůli korupci. Představte si, že by si ministr financí s ministrem zemědělství evidentně upravoval podnikatelské podmínky, jak to vyhovuje jeho vlastním firmám, které díky tomu zvýšily svůj zisk o 40 procent na úkor daňových poplatníků. Před čtyřmi roky, kdyby v této pozici byl Miroslav Kalousek, tak by do třiceti mnut visel po stromech v krvavých cárech. Bylo by to správné a spravedlivé a žádný zákon bychom nepotřebovali. Dneska vládne něco, čemu říkám mediální bezčasí, mediální nechumelizmus, prostě najednou to nikomu nevadí, ani z té úžasné protikorupční vlády. Tak musí nastoupit alespoň zákon jako minimum morálky. Samozřejmě by bylo lepší, kdyby stačila jenom morálka. Týká se to pochopitelně i zdravotnictví.

Ve zdravotnictví jsme nyní svědky ostrého souboje uvnitř vládní koalice o vliv nad zdravotními pojišťovnami, nad nimiž by ministr financí rád získal větší kontrolu.

Ministr financí má významné kompetence vůči zdravotním pojišťovnám. Já jsem je měl také, podkládám to za správné. Má kontrolní pravomoc i personální pravomoci, týkající se orgánů pojišťoven. Tuto svoji ústavní povinnost jsem vykonával v zájmu vlastnických práv pojištěnců. Současný ministr financí má ale vlastnická práva ve spoustě zdravotnických zařízení. Někdo chce snad věřit tomu, že dá přednost vlastnickým právům pojištěnců před svými vlastními? I kdyby to byla pravda, jakože to pravda není, je strašné riziko, které nelze připustit.

Parlamentní volby jsou ještě daleko, ale co očekáváte od svých lidí? Pokud bude za zdravotnictví opět odpovědný Leoš Heger, tak od něj? Bude připravovat podrobný program, nebo jenom hesla?

Konkrétně zrovna pan docent Heger jako místopředseda strany je odpovědný za celou programovou radu, tento úkol po mně převzal poté, co jsem byl zvolen předsedou strany. Tohle je vždycky velmi obtížné hledání kompromisu mezi odborným materiálem, kterým by ten program měl být, a srozumitelností, kterou je schopen a ochoten v přeinformované společnosti volič akceptovat. Nemůžete rezignovat na hesla a slogany, protože působí na první signální, voliči často slyší jenom na ni, a pak musíte mít dostatek odborných materiálů, kterými si obhájíte, že ta hesla a slogany nejsou jenom prázdné sliby. Kompromis mezi profesionální poctivostí napsat reálný program a marketingem, bez kterého volby nejdou dělat, musíte vážit na lékárnických vážkách. Jinak voliče zahltíte informacemi, které ho nebaví, a nedosáhnete toho, že je pochopí, ale toho, že je vůbec nečte.

Když pak nějaká politická strana převezme vládní odpovědnost za zdravotnictví, měla by hledat konsensus napříč politickým spektrem?

Sociální demokraté jak u penzijní, tak zdravotní reformy neodolali pokušení udělat z toho zásadní politikum a postavili svůj program na tom, že všechno, co jsme my prosadili, tak zruší. To bych jim ještě odpustil. Problém je, že vedle toho zrušení nenabídli žádnou vlastní alternativu. Znovu opakuji – nikdy neexistuje jenom jedna varianta, může jich být víc, ale pro nějakou se musíme rozhodnout. Nejhorší rozhodnutí je žádné rozhodnutí. My jsme udělali řadu nějakých rozhodnutí a sociální demokracie se vrátila do stavu nula, do stavu žádné rozhodnutí. Sociální demokraté také dobře vědí, že pokud nedojde k válečné katastrofě či pandemii, tak jak penzijní, tak sociální pojištění pomalu ale jistě dokráčí do neřešitelné krize. Zatím k tomu ale přistupují stylem po nás potopa. Já jsem pořád ještě nerezignoval na to, že nějaké rozhodnutí udělat musíme. Vzhledem k tomu, že by mělo mít delší životnost než čtyři roky – jak penzijní, tak zdravotní reforma je koncept na třicet let – nějaký elementární konsensus stabilních politických sil tam být musí. Když se ho nedosáhneme, odskáčeme ho rovnými chudinskými dávkami u důchodů a snižováním úrovně zdravotní péče ve zdravotnictví.

 

MOJI PŘEDKOVÉ UMÍRALI ZADARMO

Když jsme u marketingu –ve všech volbách všechny strany, včetně vaší, mají na kandidátkách hodně lékařů. Je lékař dobrý politik, nebo jenom marketinkový tahák?

Asi bych byl pokrytecký, kdybych nepřiznal, že toto povolání má velkou společenskou prestiž a že když lékař mobilizuje kartotéku pro svoji podporu, významně to ve volbách pomůže. Jinak ale záleží na konkrétním rozhledu daného člověka, který nelze vázat k nějakému povolání. Řeknu vám k tomu příběh. Když jsme v roce 2010 získali 17 procent, což bylo dvojnásobně více, než bylo moje zbožné přání, tak jsme na Kampě před naším sídlem před Tyršovým palácem slavili, dokonce jsme rychle sehnali i ohňostroj, měli jsme velkou radost. V davu šťastných a euforických lidí stál jeden úplně bledý a zelený člověk jménem Miroslav Kalousek, který si uvědomil, že má 42 členů klubu, z nichž polovinu nezná a 11 z nich jsou doktoři. Fakt jsem z toho byl vyděšený, protože vím, co znamená nejednotnost klubu, hádky uvnitř politických frakcí, a vím, jak jsou lékaři velmi hrdí na to, že když umí někoho dobře léčit, tak v zásadě rozumí i spoustě jiných disciplín, kde už to možná tak slavné není, ale oni si to nepřipouští. Nakonec to byla ta nejlepší a nejpohodovější frakce, v které jsem měl kdy tu čest být. Měli jsme obrovskou kliku, že všichni ti lékaři byli lidé, kteří vyznávali praktickou politiku a věcná řešení a nepřistupovali k ní jako něčemu, co má nažehlovat jejich ego. Měl jsem z toho hrozný strach, už proto, že můj bratr je lékař. Znám jeho reakce. Jistě je skvělý ambulantní kardiolog, pak má ale různé názory na různé společenské procesy a mechanismy, kde se chytám za hlavu. Byl jsem pln vděku a milého překvapení, jak nám klub fungoval.

Jaká je vaše osobní zkušenost ze zdravotnictvím jako pacienta?

K mentalitě každého příslušníka českého národa patří brblat a nadávat – všem takovým doporučuji navštívit země Evropské unie, abychom si uvědomili, jaký obrovský komfort, jaká obrovská životní jistota je pro nás úroveň českého zdravotnictví. Chtěl bych také ty pacienty poprosit, aby si uvědomili, že když nadávají na to, že si nemohou připlatit na něco, co by pro ně znamenalo větší komfort, tak že za to nemohou ti zdravotníci. Za to mohou ti zbabělí politici, kteří tuto možnost zrušili a nechtějí ji připustit. I když nadstandard neznamená nic jiného, než více privátních peněz do zdravotnictví, na čemž samozřejmě vydělá každý, protože ten, kdo si nadstandard koupí, automaticky přispívá i tomu, kdo tento nadstandard nemá.

Bojíte se doktorů?

Když jde člověk k lékaři, už je mu tak zle, že v něm vidí pomoc. Já se samozřejmě nebojím. Chodím občas na zákroky, které opravdu nejsou příjemné, ale mí předci na tu chorobu umírali a nebylo jim pomoci. Dnes stačí jednou za čas sice nepříjemný, ale triviální ambulantní kolonoskopický zákrok a vím, že zemřu na něco jiného, protože na tohle zemřít nemusím. Jenom tam byla donedávna ta strašná asociálnost, že jsem za něj musel vždycky zaplatit třicet korun. Mí předci umírali zadarmo. To nám ale sociální demokracie vyřešila, dneska už platit nemusím.

Tomáš Cikrt, foto autor