Pavel Bělobrádek: Spoluúčast ano, ale citlivě vůči k těm, kteří mají nízké příjmy a péči nezneužívají

Místopředseda vlády a předseda KDU-ČSL Pavel Bělobrádek jako kapitán lidovecké loďky proplouvá ve zdravotnictví mezi dvěma proudy. Jeden představují nutné změny systému, který je – jak sám Bělobrádek říká – „zčásti ještě pořád postavený na socialistickém principu“. Druhým proudem je tradiční zaměření křesťanských demokratů na slabé či znevýhodněné občany, kvůli nimž nechtějí dopustit rozdělení zdravotnictví na dvě kategorie – pro bohaté a chudé. Pavla Bělobrádka jsme se ptali například na to, co si myslí o střetu zájmů ministra Andrej Babiše, síti zdravotnických zařízení, nebo eHealth. Hovořili jsme s ním však i o jeho nemoci a očekávání, která od něj, jakožto muže vysoké politiky, mají lidé s podobným údělem. A co ho pojí s kapelou The Tap Tap? Nejen práce na společných písničkách, ale i víra, že ani člověk se zdravotními obtížemi, nesmí na život rezignovat.

Jak se odráží slogan „zodpovědná solidarita křesťanských demokratů“ ve zdravotnictví?

Například u poplatků, kde se sice jejich regulační funkce pomalu vytrácela, ale představovaly nějaký doplňkový příjem a my jsme je chtěli zachovat alespoň v nemocnicích. Byli jsme však přehlasováni hnutím ANO a ČSSD. Poplatky za hospitalizaci jsou racionální a nepovažuji je za nějakou zásadní zátěž zvláště, když jsme prosazovali, aby byly časové omezeny na 30 dní. Zrušení poplatků má samozřejmě své důsledky. Nejen, že vypadly nějaké příjmy pro zdravotnictví, ale zároveň se zvýšil počet lůžkodnů u některých typů zdravotnických zařízení.

Forma spoluúčasti je k diskusi

Takže pacienti by měli nést alespoň nějakou přímou finanční spoluodpovědnost za své zdraví?

Každý jsme odpovědný za své zdraví a současně ale všichni naši občané mají právo na kvalitní zdravotnictví. Finanční nároky jsou čím dále tím větší a my musíme poměřovat, jestli skutečně všichni mají mít všechno anebo zda – obzvláště u banálních záležitostí – by neměla odpovědnost ležet na bedrech jednotlivých pacientů. Pořád jsou v systému rezervy, například v nadužívání léčiv, nebo v neefektivitě vztahu primární péče k ambulantním specialistům a k nemocnicím. Všechno zlé je ale k něčemu dobré. To, že poměrně dost lékařů odešlo z nemocnic a staly se z nich praktičtí lékaři, může přispět k řešení generační krize, která v tomto oboru nastala.  Je potřeba, aby velkou část odpovědnosti zase převzali praktičtí lékaři, aby jenom neposílali lidi, ale řešili zdravotní problémy, jimiž není nezbytně nutné zatěžovat přímo v nemocnice.

Vy jste dokonce hned po zrušení poplatků říkal, že by se se ty hospitalizační měly vrátit. Budete o to usilovat třeba v nějakém dalším volebním období?

My jsme připraveni takové návrhy podávat, protože si myslíme, že jsou racionální. Je to jedno z mála opatření, s nímž se lidé sžili. Samozřejmě, že některým pacientům dělaly problémy i tyto malé finanční částky, nicméně, to už je věc druhá právě v tom by pomohlo časové omezení. Chroničtí pacienti se totiž dostávají do situací, kdy sice nebydlí doma a jsou hospitalizováni, nicméně musí stejně platit nájem, proto je namístě otázka přiměřenosti poplatků a jejich nastavení. Ale tady si opravdu myslím, že by se spoluúčast vrátit měla.

Měla by se spoluúčast projevit ještě i v jiných oblastech, nejen v poplatku za pobyt v nemocnici?  Stále máme procento spoluúčasti nízké, za vlády, jíž jste místopředsedou, ještě kleslo.

Určitě ano, protože my se musíme rozmyslet, zda drtivou většinu příjmů státního rozpočtu spotřebuje sociální a zdravotní zabezpečení. Peníze pak budou chybět někde jinde. Určitě musíme zachovat špičkové zdravotnictví, když ho srovnáte s jinými zeměmi, tak v některých bych skutečně žít nechtěl, i když jsou třeba ekonomicky vyspělejší. Z tohoto hlediska to beru nejenom jako spoluúčast, ale i jako regulaci. Regulace u praktických lékařů či ambulantních specialistů podle toho co vím, sice přestaly trochu fungovat, nicméně i za komunistů se platila koruna za recept. Takový princip si dovedu představit. Nadužívání, nejenom léčivých přípravků, což je problém České republiky podle údajů, které jsou veřejně dostupné, tak i to, že pacient zbytečně putuje po některých ambulantních specialistech, nebo je navštěvuje příliš často, i když to není nezbytně nutné, jsou jevy, na které je potřeba se zaměřit systémově. Otázkou tedy je, zda by neměla být i v tomto smyslu zavedena nějaká míra spoluúčasti. Jestli to budou poplatky nebo jiná forma, to je skutečně k diskusi.

Regulace, kdy se pacient dostává dál do systému přes praktického lékaře, by se dala zavést tzv. řízenou péčí, kdy se mu řekne – buď půjdeš touto určenou cestou, nebo tě vyjde zdravotní služba dráž. I tímto směrem uvažujete?

Je to jedna z cest. Lidé často nejdou za praktikem, který může jejich problém vyřešit, ale jdou rovnou třeba za ambulantním specialistou, nebo do nemocnice. Samozřejmě do nemocnice chodíte při nějakých akutních stavech, ale jinak by péče měla budovat hierarchicky. Současná propustnost je příliš velká a dochází i k příliš častým duplicitám. Je to velká otázka. Každý systém, pokud není brutálně asociální, má tyto potíže. Úlohou státu je poskytnout servis a pomoci těm, kteří to potřebují a zároveň zabránit zneužívání systému. Linie mezi těmito úkoly je obtížně stanovitelná. Náš systém je pořád z velké části postaven na socialistickém principu a to není úplně dobře. Na druhou stranu tkví hodnota kvality života v dostupnosti vysoce kvalitní péče a já bych rozhodně nechtěl, aby tady byly dvě kategorie zdravotnictví – pro chudé a pro bohaté.

Kde stojí lidovci?

KDU-ČSL je vnímána voliči jiných stran jako strana, která nikdy neřekne jasně, co skutečně chce. Budete před volbami komunikovat zdravotnictví právě tak, jak jste teď popsal, že tedy nějaká míra spoluúčasti a zodpovědnosti pacientů je nezbytná?

Jsem přesvědčen, že ano. Ostatně Zuzana Roithová, jako bývalá ministryně, v tomto směru sváděla poměrně urputný souboj právě například kvůli poplatkům v nemocnici, jejichž zrušení jsme nepovažovali za správné. Jsme si vědomi, že určitá míra spoluúčasti má regulační a systémovou roli, ale je potřeba zvážit i chování lidí a systému jako celku., Viděli jsme například, že po zavedení poplatků znatelně poklesla návštěvnost u praktických lékařů právě ze sociálních důvodů. K lékařům totiž chodilo mnoho těch, kteří si chtěli jenom pohovořit, nebo jimž se nechtělo do práce a ti, kteří skutečně potřebovali zdravotní pomoc, čekali ve frontách. Na druhou stranu, se to pak začalo vracet a lidé si na poplatky zvykli. V použitých nástrojích regulace musí být tudíž určitá dynamika. Současně ale – a v tom je ta odpovědná solidarita – musí být nastaveny citlivě, aby lidé s nízkými příjmy, kteří systém nezneužívají, ale jen ho používají, na tom nebyli biti.

Jsou lidovci připraveni jednat i o nadstandardech?

Vždycky jsme byli. Vedli jsme na toto téma debatu už s ministrem Hegerem, v níž jsem se dost angažoval za naší odbornou komisi. Jsme v situaci, kdy můžete dát dren, který je špičkový nebo ten, který je dvakrát levnější, ale každý desátý se ucpe. To je velká otázka. Jít touto slovenskou cestou vyjmenování mi přijde příliš krkolomné. Jsme ale připraveni k debatě.

Lidovci působí ve zdravotnictví jako hodně široká názorová platforma. Na jedné straně máte manažerský typ doktorky Roithové a na straně druhé typ, který bychom mohli nazvat destruktivním idealistou a tím je dnes již legendární poslanec Ludvík Hovorka. Která tvář za KDU je ve zdravotnictví ta správná?

Zdravotnictví komunikuje pan doktor Vít Kaňkovský, bývalý ředitel nemocnice, teď poslanec, který je ve zdravotním výboru. Jako předseda odborné komise, ten mandát má. Je to člověk, jenž hledá rozumná řešení, která jsou akceptovatelná a realistická. Zdravotnictví je samozřejmě velmi složité, protože když se zeptáte praktika, specialisty, lékaře z nemocnice, pak zdravotní sestry, nebo se zeptáte někoho z lékárenského byznysu, tak najít průnik není jednoduché.

Horší je už jen Rumunsko

Podíváme-li se na činnost vlády, nechybí vám ve zdravotnictví nějaké téma, kde jí ujíždí vlak?

Je důležité, aby se dotáhla pravidelná valorizace plateb za státní pojištěnce, přičemž velká debata se tam vede o proticykličnosti navýšení peněz do zdravotnictví a ještě se nedošlo ke shodě.  V čem ale principiálně zaostáváme, je elektronizace. Po IZIPu zůstává bohužel neochota se této oblasti pořádně věnovat.

Co když je vysvětlení prosté –  elektronizaci prostě zdravotníci nechtějí?

Nebudou jí chtít do té doby, dokud sice smí používat elektronický recept, ale zároveň ho musí mít i fyzicky, pak je to jenom dvojitá práce. My jsme nejen ve zdravotnictví, ale obecně v elektronizaci veřejné správy, druzí či třetí od konce v rámci EU, horší už je jen Rumunsko. Mohlo se udělat víc. Také není – a to souvisí s krajským uspořádáním – koncepčně vydefinována základní síť zdravotnických zařízení. I když se o DRG už mluví spousty let, jsme i v této oblasti pořád někde na cestě. Chápu, že v mnoha směrech šlo o stabilizaci a o navrácení některých škrtů, které byly prováděny v minulosti, ale máme toho ještě hodně na práci. Velmi chybí jasná představa, jak bude zdravotnictví dlouhodobě udržitelné, protože neustále přilévat peníze není řešením.

Platby za státní pojištěnce byste měli v této vládě dotáhnout už proto, že je máte v programovém prohlášení. Proč jste ho ještě nesplnili?

Zadrhlo se na to na tom, že hnutí ANO takovou valorizaci nechce, protože jde o výdaj ze státního rozpočtu. Proticyklické opatření ale má smysl, protože když navyšujete v době, kdy se méně vybírá na zdravotní pojištění, tak dáte ze státního rozpočtu více, zatímco, když je lepší výběr, tak to neřešíte. Mně to přijde jako logické.

Ministři financí a zdravotnictví oznámili, že se shodli na navyšování o 3,5 miliardy korun ročně, letos ještě nařízením vlády, pak zákonnou valorizací. Jste s takovým řešením, i když konečná podoba ještě není známá, spokojen, nebo je to vlastně nedostatečné, protože tím pádem vláda už letos nestihne splnit své programové prohlášení?

Jsem rád, že vůbec k dohodě došlo. To vidím jako nejdůležitější.

Máte obavu z podnikání ministra Babiše třeba právě ve zdravotnictví, nebo se to jako téma nafukuje?

On mi napsal dopis, že se teď´ jako ministr financí poslední roky zdravotnictví intenzivně věnuje. Pokud ale vím, jeho privátní fond vlastní asi polovinu reprodukčních klinik a chystá další akvizice. Věřím mu, že chce transparentnější a efektivnější hospodaření, to nemám důvod zpochybňovat. Ale otázka, zda je to jeho jediná motivace, proč má takový zájem o zdravotnictví, zůstává dosud otevřená.

Když projednáváte ve vládě zdravotnictví, vracíte se pokaždé ke konfliktu zájmů, který by mohl pan ministr Babiš v této oblasti mít?

Ne, to ne.

Univerzitní nemocnice nestačí, měly by vzniknout neziskové

Měla by být základní sít zdravotnických zařízení, kterou jste zmínil, napsána takříkajíc někde na papíře, kde by bylo uvedeno, které nemocnice tam patří? Nebo jste měl na mysli nějaký systém, v němž by taková síť vznikala přirozeně?

Mělo by být spíše jasné na kolik obyvatel na jaký region…

Máme přeci v zákoně a vyhlášce definovánu časovou a místní dostupnost péče, to je málo?

Řekněme si, jak to funguje. To je jedna věc. A druhá – mělo být jasné, i v  krajích, které často dotují zdravotnická zařízení, především nemocnice, kolik jich budeme potřebovat. Musíme si říci například u porodnic, jestli mají skutečně nějakých 300 porodů ročně, jak požadují odborníci. Kromě akutních případů, je to péče, kterou lze nějak predikovat. Určitá specializace na úrovni okresních nemocnic má logiku. Další otázkou je, jakým způsobem budeme dál pokračovat ve sbližování dlouhodobé péče. Překryv mezi zdravotnictvím a sociální sférou je velký, někdy se dokonce mluví o sloučení obou ministerstev, ale všechno to zůstává nedořešeno. Stejně jako debata o platbách za zdravotní a za sociální část péče, akutní a dlouhodobou péči, která bez valného výsledku probíhá už řadu let.

Základní síť by měla být definována tak, že si řekneme, ve spolupráci se zřizovateli a pojišťovnami, zda je tu prostor na to, aby vznikala další zdravotnická zařízení, protože budou vznikat třeba komerčně a jestli je tu prostor platit je ze zdravotního pojištění, nebo jestli se má hradit všechno, co tam budou provozovat.

Je odpovědí na otázku sítě zákon o veřejných neziskové zdravotnické organizaci, který připravilo ministerstvo zdravotnictví?

Do určité míry ano, ale záleží na tom, jaké bude finální znění. Zákon o neziskových nemocnicích musí být napsán tak, aby nenutil lidi podvádět. Je to stejné jako u debaty, jestli by pojišťovna neměla pokud chcete nadstandard, hradit standardní část a zbytek by si lidé pacienti dopláceli. Narážíme tady ale na některé principy lege artis. Ta debata má nejenom ekonomickou, ale i etickou a ústavní rovinu a není vůbec jednoduchá. Neziskovým nemocnicím by mohl zákon pomoci, ale nesměly by se z nich stát socialistické nemocnice, kde mají zaměstnanci své jisté a jinak jim je všechno jedno. Privatizace má smysl tam, kde stát řekne, že jeho základní měr je naplněn a nechť je ostatní v režii soukromníků. Z tohoto hlediska si dovedu představit i státní zakázku pro soukromé firmy, ale to už jde nad rámec tohoto rozhovoru.

Hlavní sporný bod tohoto zákona říká, že nezisková nemocnice má mít automatický nárok na peníze z veřejného zdravotního pojištění, jak se na takový průlom do dosavadního systému díváte?

Záleží na statutu, ale mohlo by to tak být. Vidím tu analogii s veřejnou vysokou školou. Zatímco soukromá vysoká škola peníze dostat nemusí, veřejná ano. Můžete namítnout, že u středních škol tomu tak není, tam se jde cestou plnění veřejné služby.  Důležité je právě vydefinování – pokud to je veřejná služba, nechť jí poskytují veřejné neziskové nemocnice anebo ať stát řekne, že využije kapacity již existujících privátních zařízení.

Zákon o neziskových nemocnicích byl u ledu, protože ho nechtěli hejtmani z ČSSD. Když má nyní vaše strana v krajích větší slovo, byl by tam už vítán?

To neumím odhadnout.

Jak hodnotíte nejnovější dohodu ministrů financí a zdravotnictví, že se nakonec zákon o neziskových nemocnicích zúží pouze na univerzitní nemocnice?

Považuji to za nedostatečné. Musíme napravit některé chyby minulosti, kdy docházelo k privatizaci lukrativních činností a zbytek zůstal na bedrech státu. Tento zákon to mohl částečně napravit

Opravdu by KDU-ČSL souhlasila se zavedením tabulkových platů ve všech nemocnicích, jak byste vyvrátil námitku, že to povede k smazání rozdílů mezi dobrými a špatnými zdravotníky, ztrátě motivace k lepším výkonům a nakonec i horší péči?

Tabulkový plat není jediná složka mzdy. Ovšem rozdíly ve mzdách mezi fakultními a krajskými nemocnicemi, obzvláště těmi v akciových společnostech je mnoho tisíc korun, takže dochází ke kolapsu těchto platově nekonkurenceschopných nemocnic.

Jsem mimořádný úkaz

Jak se díváte na problémy českého zdravotnictví přes vlastní zkušenost se svojí nemocí, tedy roztroušenou sklerózou? Co je a co není v pořádku?

Byl jsem kontaktován kvůli tomu, že biologická léčba roztroušené sklerózy nebyla přístupná všem těm, kteří by ji potřebovali tak rychle, jak to vyžaduje jejich zdravotní stav. Tam jde skutečně o týdny či měsíce. Nicméně i podle konzultací, které jsem vedl se svým ošetřujícím lékařem, je ta situace nyní podstatně lepší, spíše už je problém indikace, kdy v některých případech nemá biologická léčba smysl, nebo není účinná.

Na druhou stranu narážíme neustále na argument, že se sbírají víčka na děti, aby mohly být léčeny. Je to samozřejmě otázka, jestli metody, které se nehradí z veřejného zdravotního pojištění, jsou skutečně účinné, ale i jestli rigidita odborných společností a ministerstva či pojišťoven, není příliš velká. Uvítal bych daleko větší pružnost v reakci na nové metody, jakkoliv chápu, že je to i věc finančního dopadu do systému. Z psychologického i politického hlediska je velmi nepříjemný argument, že se na děti musejí sbírat víčka, proti čemuž zase stojí argument, který říká, že nejprve musí být metoda skutečně prokazatelně účinná a pak jí lze zařadit a platit z veřejného zdravotního pojištění.

Nevím, jak u roztroušené sklerózy, ale v některých jiných indikacích se sbírají víčka i na úplné hlouposti a nikoliv na nové metody, které by pojišťovny, či ministerstvo, nechtěly hradit nemocným. Dost často jsou terčem propagátorů těchto různých až zázračných metod rodiny s dětmi po dětské mozkové obrně, nebo s autismem…

Jezdím do lázní Klimkovice a vím, že o péči tam poskytovanou lidé hodně stojí. Mají tam nějakou kanadskou studii, nyní provádějí i svoji vlastní. Myslím, že ve chvíli, kdy bude jejich metoda prokázána s tím, že má zhruba 40procentní úspěšnost, má smysl se o ní bavit. Chápu, vždycky je to problém, takovým byl i skandál kolem paní Sykové – lidé v zoufalé situaci jsou ochotni dělat zoufalé věci. Jsou schopni vytvářet i abnormální tlak i na odborníky, kteří jim chtějí vyjít vstříc a jsou za to pak nakonec popotahováni.

Podporujete Domov svatého Josefa. Cítíte na sobě tlak, že když jste také pacient, ale současně místopředseda vlády, měl byste pro ostatní nemocné zařídit to či ono?

Určitě ne, spíše vznikají kuriózní situace. Když jsem se účastnil mezinárodní konference, říkali mi tam, že jsem asi celosvětově nejvýše postavený polyskerotik.

Považuji za svoji povinnost pomáhat. Pořádali jsme s naším nadačním fondem benefiční koncert Pražské komorní filharmonie s tím, že 60 procent výtěžku jde přímo na Domov svatého Josefa a zbytek budeme řešit podle statutu. Zároveň bych chtěl, abychom letos 31. května, kdy je mezinárodní den roztroušené sklerózy, dali dohromady co nejvíce organizací a institucí. Máme tady Rosku, Sdružení mladých sklerotiků, Nadační fond Impulz, Nadační fond Jakuba Voráčka (hokejista NHL  týmu Philadelphia Flyers, jehož sestra onemocněla RS – poznámka redakce)… Zakládá se nějaká nová organizace, protože někteří lidé nejsou spokojeni s těmi stávajícími. Přijde mi, že dochází k tříštění sil a že by bylo dobré alespoň k tomuto dni udělat nějakou akci, která nás propojí.

Byl jsem také kontaktován kvůli myšlence založit v rámci charit obdobné instituce jako je Domov svatého Josefa v několika dalších krajích, protože kapacita je nedostatečná. Nejde jenom o trvalé, ale i odlehčovací pobyty, aby pečující mohli jet třeba na dovolenou, nebo řešit nějaký problém v rodině a přitom bylo o jejich blízké postaráno. To určitě má smysl. Současně ale musíme držet prst na tepu doby –  díky léčbě i díky fenoménům, které nejsou úplně dobře popsány, ony úplně fatální průběhy se už dnes nevyskytují tak často. Souvisí to se zlepšováním diagnostiky a novými možnostmi léčby.

A s čím konkrétním se na vás obracejí lidé s roztroušenou sklerózou?

Obracejí se na mě nikoliv proto, že by chtěli třeba peníze, ale spíše se ptají v okamžiku, kdy u nich nemoc propukne, na radu: Jak to dělám, že jsem na tom tak dobře? Často jsou šokováni, protože je překvapím. Občas se stane, že u té primárně progresivní fáze mají pocit, že se pro ně dá udělat něco víc. Ovšem při takovém fatálním průběhu není léčba příliš účinná a možnost pomoci je bohužel velmi malá.

Nemoc má různý průběh a vy nemůžete být příkladem pro každého?

To je to téma, o němž s nimi diskutuji. Všichni jsme byli někde na začátku, všem to nějak propuklo. Samozřejmě moje zkušenost, jak se k tomu postavit, je dána tím, že jsem asi mimořádný úkaz. Neprocházel jsem v psychologii popsanými fázemi jako  – proč zrovna já, všichni za to můžou atd. Ani je všechny neznám, protože každý jsme nějaký a já jsem v tomto možná trochu víc výjimka. Bral jsem to jak to je a z rodiny jsem byl asi nejklidnější. V tomhle směru může být má zkušenost pro ostatní určitým povzbuzením.

Jak jste se dostal ke kapele absolventů a žáků Jedličkova ústavu The Tap Tap, s níž jste už vystupoval, konkrétně hrál na kytaru a také pro ní napsal texty?

Byl jsem na jejich koncertu, když se zahajoval Jiráskův Hronov, protože já jsem Náchoďák, který si navíc vzal za ženu slečnu Jiráskovou a ten Hronov je tak trošku můj. Koupil jsem si tričko a dal si ho na košili a seděl jsem tam. Stal jsem se okamžitě terčem vtípku moderátora kapely Ládi Angeloviče, který publiku řekl: Pan vicepremiér má tričko Tap Tapu, můžete si ho támhle koupit a pak můžete říkat, že chodíte doma oblékaní jako vicepremiér. Vzápětí se mnou chtěl mluvit Šimon Ornest s tím, že by chtěl pomoci s projektem Studeo a s dostavbou Jedličkova ústavu. Velmi rychle jsme se dohodli a já jsem mu pak s drzostí sobě vlastní nabídl některé texty, které nepadly na úrodnou půdu v kapele 6 NaChodníku. Mimochodem tato kapela už bude slavit deset let, mají za sebou dvě desky. Jedna písnička se u Tap Tapů ujala a nakonec jsme s Xindlem X napsali ještě další text, ostatně oba jsou na nové desce.

Na příkladu Tap Tapu je vidět, a to je i můj přístup, že nesmíte rezignovat a zároveň i to, že my si tady v Česku přejeme především zdraví, ale podle mne hlavní jsou mezilidské vztahy. Spousta zdravých lidí nežije šťastný a plnohodnotný život. Naopak pokud má člověk nějaké zdravotní potíže, nebo hendikep, tak to ještě neznamená, že je jeho život marný či ztracený a nemá smysl ho žít. Snad proto se Tap Tapům líbí i písnička s mým textem Smutná optimistka.

Když si tedy my ostatní připíjíme na zdraví, na co si připíjíte Vy?

Rád si připíjím oním židovským: L’chaim! Na život!

Tomáš Cikrt, Foto: KDU-ČSL, webové stránky P. Bělobrádka