Kritický a živě diskutující. Špičkový vědec vybavený dynamickým motorem, který by dokázal popohánět několik dokonale naplněných životů. S nestorem české farmacie a farmakologie profesorem Jaroslavem Květinou jsme si povídali bezprostředně poté, co obdržel nejvyšší vyznamenání ČLS JEP, Cenu J. E. Purkyně. Je vůbec prvním farmaceutem, který byl uveden do této síně slávy, dosud vyhrazené pouze lékařům. Při rozhovoru profesor Květina vládne pamětí slona a myšlením jiskřivým tak, že by mohl mnohý mladý vědec jen tiše závidět. Také proto je ve svých 87 letech členem úspěšného vědeckého týmu, v němž má na starosti „invenční úkoly“. Letos tento tým publikoval v prestižním impaktovaném časopise Current Pharmaceutical Design práci o sledování absorpce kyseliny 5-aminosalicylové pomocí bezdrátové kapsulární endoskopie, kde je profesor Květina uveden jako první autor. Opět je tak tam, kde celý život, v roli vizionáře, jehož nápady se potvrzují praxí. Jako, když založil farmaceutickou fakultu i obor klinické farmacie, nebo ústav akademie věd. Každý jeden z těchto počinů by mu zajistil nehynoucí slávu. On si ale ze všeho nejvíce cení své vědecké práce.
Letos vám vyšla práce v prestižním vědeckém časopise. Kolik věnujete v týdnu času vědě?
Pořád pracuji naplno. Mám úvazek v Brně, kde přednáším farmakologii, protože farmakologové obecně vymřeli. Jezdím tam jedenkrát za 14 dní, vždy ve čtvrtek. Malý úvazek mám na ústavu, který jsem založil v Akademii, tam dělám spíše takového poradce. Zbytek jsem pak na klinice u profesora Bureše, v hodinách to asi nevyčíslím, dejme tomu, že to je polovina pracovního úvazku. Profesor Bureš má široký tým internistů, kteří se zabývají Helicobacterem, diagnostickými metodami a podobně. Co se ale týče farmak, do toho se většinou invenčně zamíchám já.
Na tématu, jímž se nyní zabýváte, je fascinující, jak se spojila moderní zobrazovací technika – bezdrátový endoskop v kapsli – s poznatky po léta sbírané ve farmakologii, která je vaší doménou…
Využití mikrokamery u experimentálních prasat ve spojení se vstřebáváním léčiv ze střevního traktu je jedním z těch nápadů, kterým spojujeme špičkovou klinickou diagnostiku pro předklinickou experimentální farmakologii. Vymysleli jsme si k ní i takové kleštičky, protože kdybychom tu mikrokameru a tabletu, kterou chceme pozorovat, vložili do žaludku, kontakt se ztratí. Takže je musíme umístit až do duodena, gastroskopem s kleštičkami je přetáhneme přes žaludek, nejprve mikrokameru a vzápětí stejným způsobem tabletu. Mikrokamera pak pod dobu devíti hodin zaznamenává dva snímky za vteřinu.
Když jste s farmakologií začínal, uměl jste si představit, že se budete moci jednou takto dívat takříkajíc v přímém přenosu na chování léků v lidském organismu?
Absolutně ne. Když jsem začínal u profesorky Raškové, dělaly se pokusy především na celých zvířatech anebo na segmentech izolovaných orgánů, například já jsem dělal na izolovaném střevě. Nehodnotilo se tenkrát to, čemu říkáme mechanismus účinku, ale jen působení, vlastně ten konec, čili to velmi hrubé, co z mechanismu účinku vychází. Teprve postupně přišla na řadu farmakokinetika. Tento pojem se začal používat až někdy v šedesátých letech. U nás jsme s ní začali dva – docent Janků, který se zaměřil spíše na matematické modelování a já jsem byl ten, koho bavila experimentální část. Snad jako první na světě jsem metodu QSAR (Quantitative Structure Activity Relationship. – metoda odhadu biologického účinku na základě struktury látky – pozn. redakce) spojil s farmakokinetikou, protože do té doby se týkala vždycky jen účinku, čili farmakodynamiky. To bylo velké hurá. Potom jsem vyvinul aparát na perfundované orgány – játra, ledviny – a díky tomu jsem vyhrál konkurs do Výzkumného farmakologického ústavu Mario Negri v italském Miláně. Měl jsem tam být takzvaně na rok, ale nakonec z toho bylo dva a půl roku. Odtamtud jsem se ještě vydal na půl roku do Japonska jako hostující profesor na Nihon univerzitě v japonském Tokiu. V Japonsku jsem se poprvé setkal s miniprasaty. Vrátil jsem se v roce 1969, stihl jsem akorát Palachův pohřeb, předtím jsem v Československu několik let nebyl, a proto jsem takříkajíc přežil. Kdybych tady byl, ledacos bych podepsal a skončil u lopaty.
Zmínil jste miniprase, které se jako laboratorní zvíře pak stalo Vaším velkým tématem, proč?
Je nám lidem velice blízké. Mnohokrát jsem to se svým týmem prokázal. Angličané prosadili jako oficiální laboratorní zvíře nehlodavce pro farmakologii bígla, který byl drahý, šlo tam o peníze. My jsme dokázali, že bígl je vůči člověku úplně jiný, zvlášť z hlediska biotransformací (přeměny léčiv v metabolity – pozn. redakce). Díky prasatům jsme se pak dali dohromady s internisty, protože mají fantastické diagnostické metody. Když jsem začínal, bylo v nemocničním pokusném vivariu zhruba 40 psů, když tam člověk přišel, slyšel jenom samý štěkot. Dnes tam nevidíte jediného psa, byl to snad i náš prasečí příklad pro jiné fakultní experimentátory. V Brně veterináři vypěstovali miniprase, ale bohužel se jejich práce po revoluci úplně vytratila. Museli jsme miniprasata dovážet z Dánska, trpěla stresem a bylo to finančně náročné. Pak jsem to tedy předělal. V publikacích dnes nikdy nepoužíváme termín miniprase. Úmyslně požívám pojem malé dospělé prase. Bereme do výzkumu úplně vobyčejnský prase, které je na žír, necháme ho dorůst až do dospělosti, to znamená, že už je schopno se rozmnožovat, ale má jen 35 kilo. Z hlediska body mass indexu se nám náramně blíží, ale pobavím vás: Je to asi půldruhého roku, kdy nějaký Američan oponoval jednu z našich prací, v níž jsem uváděl například ve zdůvodnění dávek, že miniprase je poloviční člověk. On mě upozornil, že to není pravda, že prý je to celý člověk. Naše končetiny mají z hlediska hmotnosti téměř polovičku, zatímco nožičky od prasete jsou krátké. Vlastně mě popíchl. Vidíte, pořád se člověk učí.
Jak to člověk může všechno stihnout za jeden život, tolik úspěšných organizačních aktivit a špičkovou vědu k tomu? Co k tomu potřebuje? Štěstí?
Protože na pánaboha nevěřím, úmyslně říkám, že mně osud nadělil. Například jsem se narodil v kantorské rodině, čili nikdy jsem se nemusel učit učit. Dědeček, pradědeček byli kantoři. Není to genetické, třeba jenom otázka fenotypu, ale mám to v sobě.
Opět vzpomenu na paní profesorku Raškovou, která o mně říkala, že jsem enfant terrible české farmakologie, protože jsem všude všechno kritizoval, včetně jí a ona to kupodivu snesla. Na druhé straně mě ohromně dojalo, že když ve svých 97 letech zemřela, měl jsem tu čest v krematoriu jí za všechny farmakology poděkovat. Začínal jsem u ní jako student a už tehdy jsem se stal jejím pomocným asistentem, vedl jsem praktika prvním dvaceti specializovaným pediatrům. Pediatrická fakulta vznikla v roce 1951 a já tam tedy vedl tu vůbec první skupinu praktických cvičení z farmakologie. Profesorka Rašková totiž velmi brzy poznala, že umím učit. Ve stejné době, kdy jsem vedl praktika pediatrů, jsem u starého profesora Skarnitzla měl jako student absolvovat praktika z farmakognozie, což bylo také na Purkyňově ústavu. Praktikárna byla ve skleníku až pod střechou, takže ráno v osm jsem vyfasoval farmakognostickou úlohu a mikroskop, ale za deset minut přišla laborantka od Raškové, že si mě paní profesorka přeje. To bylo smluvené. Šel jsem tedy odučit pediatry a pak jsem se zase zpátky mihnul na konec té farmakognozie. Samozřejmě asistenti, Hubík, Kučera a další, to brzy poznali, jenže z Raškové měli strach, takže se mi nic nestalo. Ale pak jsem ale dělal u Škáry, jak jsme profesorovi Skarnitzlovi říkali, zkoušku a vždycky, když si na ní vzpomenu, vybaví se mi film Jak básnici přicházejí o iluze, jak tam anatom zkouší a asistent říká: Ale on něco přeřízl. Když mě Škára zkoušel, tak ho totiž jeden z asistentů upozornil: Ale on v praktikách občas chyběl. A Skarnitzl na to velkoryse odvětil: Tak tu teorii za dvě měl, tak mu snad nějaké to praktikum odpustíme.
No a pak jsem vymyslel metodu na perfundovaná játra a ledviny, tím jsem se mezinárodně uchytil a potom už to šlo samo.
Asi nelze udělat nějaký žebříček, ale přesto se zeptám: Na co jste nejvíce pyšný na to, že vznikla fakulta, nebo ústav Akademie věd, nebo že jste založil v Česku obor klinické farmacie, nebo na to, co jste dokázal ve vědě?
Ta věda. Vždycky jsem se považoval za farmakologa a to, že jsem se stal děkanem, byla bitva. Profesor Skarnitzl spolu s tehdejším ministrem zdravotnictví Vlčkem mě tvrdě přesvědčovali, abych se jako tenkrát středněvěký docent farmacie vedení fakulty ujal. Já jsem tehdy namítal: Ale vždyť já o farmacii nic nevím! To už je ale teď vedlejší.
Už před dvaceti lety, když jsem začal trochu bilancovat, jsem si říkal, že kdybych býval zůstal u profesorky Raškové na Akademii věd, možná bych toho ve farmakologii vymyslel o něco víc, ale v žádném případě bych se nedostal k tomu, abych založil fakultu a pak ještě ústav a ani ne klinickou farmacii. Zaplaťpánbůh za to, že jsem nakonec zůstal v Hradci.
Když se v Česku řekne klinická farmacie, každý automaticky vzpomene vaše jméno…
Nejenom v Česku, byl jsem první v Evropě.
Nyní, po mnoha letech od zvedení tohoto oboru, najednou managementy v nemocnic zjišťují, že klinického farmaceuta skutečně potřebují, to je příjemné zjištění, ne?…
Profesorka Rašková správně říkala, že jsem neustálý kritik. Jak jsme se po únoru 1948 povinně opičili po Rusech a přitom jsme tenkrát byli na špici a museli jsme se snížit, aby se nám vyrovnali, dnes děláme bohužel totéž. O moderním trendu ve farmacii neměli na západě Evropy ani páru. My jsme se v rámci panevropské globalizace museli snížit. Kritizuji to, kde můžu. Podívejte se na studium farmacie, které je dnes poplatné jen lékárně. Dokonce je zkráceno o půlroku, protože v rámci curricula, v rámci té Panevropy, je povinná půlroční nepřerušovaná praxe, ale pouze v lékárně, což je návrat zpátky.
Dá se říci, že dnes není v lékárnách tak velký prostor pro další rozvoj farmacie jako v některých jiných oblastech, například právě v klinické farmacii?
I když v lékárně jsem vždycky byl jen jako pacient, tak mě lékárnická komora zvolila jako svého čestného člena a zvou mě na své sněmy. Už třikrát jsem jim tam říkal, zkuste vysokoškolsky vzdělaného lékárníka strčit za táru s volně prodejnými léky. Co může lékárník za tárou na recept poradit pacientovi? Dnes to tady říkal profesor Vlček, že o pacientovi lékárník neví nic, nezná záměry lékaře. Při prodeji volně prodejných léků je to ale jiná, tam nepřijde pacient, ale klient, přijde se poradit. Tam má farmaceut šanci, aby s ním navázal nějaký kontakt i z hlediska psychologie a uvedl ho v rámci toho, s prominutím, blbého kšeftu alespoň na nějakou racionální formu.
V lékárně jsou dnes k dostání také všelijaké podivné výrobky označované jako doplňky stravy, vy jste jejich velký kritik, proč?
Přednášel jsem o tom dokonce na mezinárodním kongresu. Považuji tzv. medikované potravní doplňky za nejmasovější pokus na lidstvu, co všechno dokáže jedinec tolerovat. Díky přepísklé propagandě jsou to nebezpečné hrátky. Jednou jsem se naštval a sehnal jsem peníze na provedení pokusu na potkanech, kde jsme podávali selen, jako jeden z tzv. stopových prvků, ve třech dávkách a sledovali jsme jeho šestiměsíční toxicitu. Nejnižší dávka byla taková ta reprodukční, pak byla o jeden řád vyšší a další ještě o řád vyšší. Zjistili jsme, že potkani s nejvyšší dávkou začali umírat po dvou měsících, ti s nižší dávkou umírali okolo pátého měsíce. Dokázali jsme, že umírali na anémii. Metaloproteiny jako nosiče látek přes střevní stěnu jsou vysytitelné a nejsou specifické. Jestli je vysytíte selénem, pak se nevstřebává například měď a máte z toho anémii jako hrom. Představte si tu propagandu, když čte starý dědeček, že když nebude jíst stopové prvky jako je selen, zestárne. Takový dědeček si řekne, že čím víc, tím lépe.
Žijeme v době, kdy je iracionalita vzestupu…
Dám vám další příklad. Vyděsil jsem se, když jsem zjistil, že omeprazol je volně prodejný lék. Už jsem v jednom článku napsal, že jsem zvědav za patnáct let, jak budou epidemiologové složitě analyzovat, proč 45letí pánové mají osteoporózu, budou to svádět na sluníčko a kdeco dalšího a on to bude ten omeprazol. Když si kdekdo po alkoholové opici namísto méně škodlivých antacid vždycky sáhne po omeprazolu, který nemá tak viditelné nežádoucí účinky, avšak o to skrytější (jako blokátor protonové pumpy v trávícím traktu brání vstřebávání kalcia – pozn. redakce), můžete čekat ty chudokrevné následky.
Vidíte mezi mladými kolegy stejně zapálené vědce, jako jste Vy sám. Vidíte pokračovatele, v jejich životě stojí věda stejně vysoko, jako v tom vašem?
Nemůžete to srovnávat. My jsme byli parta poválečných nadšenců, na šest let Hitler v rámci likvidace české inteligence zlikvidoval vysoké školy a vůbec školství, protože ony to nebyly jenom vysoké školy. Na gymnázium jsem šel v roce 1941, každé gymnázium, které bylo v té době vždy osmileté, mohlo přijmout pouze jednu primu a v té smělo být maximálně 40 studentů. Generace, ke které patřím, tak prahla po vzdělání a po poznávání. Nějaké peníze a kariéra – to vůbec neexistovalo. Dnes je ale orientace mladých a společnosti jiná, tak ani nemůžete čekat, že se objeví úplně absolutně čistí nadšenci. Nám opravdu vůbec nešlo o peníze, ty pro nás nic neznamenaly. Auto, anebo byt se nedaly koupit, tak na co by se šetřilo. Bylo nám fuk, jestli bereme měsíčně 1600, nebo 1400 korun. Dnes je to úplně jiné, není to v těch mladých vědcích, ale v jejich okolí, které je tímto způsobem předělalo.
Na co se těšíte?
Teď se už těším domů. Pozítří se ale už zase těším do Brna, kde bude Květinův den mladých farmakologů a toxikokologů.
Tomáš Cikrt
